Het einde van godsdienst

Door Tjeerd84 op donderdag 29 september 2016 06:00 - Reacties (64)
Categorie: Religie, Views: 3.635

Voor je verder leest wil ik graag duidelijk maken dat ik niemand wil kwetsen of beledigen. Dit betekent helaas dat er waarschijnlijk wel mensen gekwetst of beledigd gaan worden, want anders had ik deze waarschuwing hier niet hoeven te plaatsen.

Godsdient
Opgroeiend in een klein Fries dorpje moest ik verplicht naar de kerk. Vanaf het moment dat ik goed kon begrijpen wat de dominee vertelde en wat er werd gezongen, kreeg ik een afkeer van het geloof. De kerk leek voor mij op een soort sekte met vreemde rituelen, zoals het dopen van baby's. De dominee zei bijvoorbeeld bij het dopen dat de gedoopte baby bij de Christelijke gemeente hoort en dat dus ongedoopte kinderen er niet bij horen. Het gedoopte kind zou beschermd worden door god en de gemeente, maar dus de ongedoopte kinderen niet.
Een ander voorbeeld is een verhaal over Jezus. In de bijbel staat dat er duizenden mensen bij elkaar kwamen om Jezus in actie te zien. Jezus was goed bezig om mensen te genezen, maar op een gegeven moment kregen de mensen honger. Er waren vijf broden en twee vissen en Jezus kreeg het voor elkaar om deze producten oneindig te delen om zo iedereen te kunnen voeden. Wat ons zou moeten opvallen aan dit verhaal is dat er volgens de bijbel duizenden mensen bij elkaar kwamen, maar dat niemand er aan had gedacht om voor eten te zorgen. Er vanuit gaande dat de bijbel ons niet wil vertellen dat er alleen maar enorm onintelligente mensen op Jezus af kwamen, is mijn conclusie dat dit verhaal nooit echt gebeurd kan zijn. De betekenis van het verhaal is uiteraard dat Jezus genoeg liefde heeft voor iedereen en dat hij blijft delen tot iedereen genoeg heeft. Het punt is echter dat Jezus wordt gezien als de zoon van god, omdat hij wonderen kon verrichten. Als hij die wonderen echter niet heeft verricht, is hij een mens zoals ieder ander mens. Volgens mij is het erg aannemelijk dat de magische verhalen uit de bijbel zijn ontstaan door het van mond tot mond doorvertellen van volksverhalen. Het is ook goed mogelijk dat Jezus vroeger wetenschappelijke trucs heeft gebruikt om mensen te overtuigen van zijn goddelijkheid. Wat dat betreft zou Hans Klok rond het jaar nul een goede kandidaat zijn voor de zoon van god.
Mijn afkeer van het geloof gecombineerd met mijn introverte persoonlijkheid zorgden ervoor dat ik rond mijn tiende besloot om niet meer mee te zingen in de kerk. Dat klinkt gemakkelijk, maar mijn vader zat in hetzelfde kerkbankje en hij maakte het mij erg duidelijk dat ik mee moest zingen.
Maar toch mag ik niet klagen nu ik weet hoe moslim-ouders hiermee omgaan. 'Ridda' is een term voor wanneer een moslim afstand doet van de Islam. Apostasie, het afvallen van je geloof, wordt gezien als de ergste misdaad die een moslim kan doen en wordt bestraft met de doodstraf. Er zijn uiteraard ook gematigde moslims die hun kinderen niet vermoorden voor apostasie, maar het maakt het openlijk betwisten van de waarheid van de Islam vrijwel onmogelijk voor moslims.

Wetenschap
De wetenschap probeert de werking van het universum te beschrijven. Een wetenschapper doet eerst een ontdekking. Na onderzoek gelooft de wetenschapper dat hij de ontdekking begrijpt en hij publiceert hierover zijn theorie. Andere wetenschappers toetsen de theorie en zolang de theorie blijkt te kloppen, wordt deze als waar aangenomen binnen de wetenschappelijke wereld. Als op een gegeven moment blijkt dat een theorie niet klopt, wordt deze verworpen en komt er zo snel mogelijk een nieuwe of verbeterde theorie voor in de plaats. Het punt is dat ook in de wetenschap een element van geloven is.
We weten dankzij Einstein dat hoe hoger de snelheid in een situatie is, hoe minder goed de wetten van Newton kloppen. Of anders gezegd: je auto rijdt prima volgens Newton, maar je navigatiesysteem werkt alleen met Einstein. Zolang de relatieve snelheden in een situatie verwaarloosbaar zijn ten opzichte van de lichtsnelheid kan er prima gebruik worden gemaakt van de theorieën van Newton. In andere gevallen werkt de relativiteitstheorie van Einstein beter.
Een ander voorbeeld van wetenschap en geloof is de vergelijking tussen het atoom en een god. Iets heel kleins en iets heel groots. De Griekse Leicippus kwam een paar eeuwen voor Christus met een atoomtheorie. 'Atoom' komt van het Griekse woord 'atomos' wat 'ondeelbaar' betekent. Volgens hem bestond alles uit ondeelbare deeltjes. Eeuwenlang zijn meerdere wetenschappers bezig geweest om het atoommodel te toetsen en te verbeteren. Ondertussen weten we dat het atoom zelf uit meerdere deeltjes bestaat en dat het zelfs wel deelbaar is. Op dit moment wordt er nog steeds groot onderzoek gedaan naar de deeltjes in een atoom door wetenschapper van CERN.
De vergelijking tussen het atoom en een god is dat ze beide voor de mens onzichtbaar zijn. Meerdere atomen bij elkaar zijn uiteraard wel zichtbaar en je zou kunnen stellen dat god in een voor ons onwaarneembare dimensie zit. Het atoom wordt echter steeds opnieuw getest en op dit moment geloven wetenschappers dat ze redelijk goed weten hoe het atoom in elkaar zit. Van een god is geen enkel aantoonbaar feit te vinden. Uiteraard bestaat god heel duidelijk wel in de gedachten van veel mensen. Maar als iemand op die manier god wil aantonen, dan betekent dat volgens mij eigenlijk dat de mens zelf god is.
Het verschil is dus dat wetenschappers wel in theorieën geloven, maar ze ook weer verwerpen als blijkt dat er niks van een theorie klopt. Alle huidige godsdiensten zijn ooit ontstaan. Bij een godsdienst blijven de volgelingen geloven in die godsdienst, zonder te kijken of hun godsdienst ook echt waar is. De gelovigen volgen blind hun geloof. Nou besef ik ook dat een geloof voor sommige mensen best een goede steun in het leven kan zijn. Maar het probleem is dat veel gelovigen hun eigen godsdienst willen verspreiden en in het ergste geval hebben ze veel haat voor mensen met een ander geloof. De meesten van ons zullen meteen aan Islamitische terroristen denken, maar ook onder Christenen en atheïsten zitten mensen met veel haat voor andersdenkenden, zoals bijvoorbeeld Anders Breivik.

Het einde
Ik zou graag zien dat mensen in de toekomst hun eigen keuzes kunnen maken. Want een godsdienst zorgt er duidelijk voor dat de volgelingen in hun keuzes worden beperkt. Zo kan een moslima meestal niet zelf kiezen of ze wel of niet een hoofddoek draagt. En daarnaast zijn uiteraard voor veel moslima veel ergere beperkingen te vinden. Abortus is voor sommige vrouwen geen keuze, omdat volgens bijbeltekst Jeremia 1:5 'god je al kent, voordat hij je in de baarmoeder vormt'. Veel gelovigen zijn tegen homo's, omdat Adam met Eva ging. Volgens het letterlijke bijbelverhaal had Adam ook weinig keus, dacht ik zo. Het punt is dat mensen dus blijkbaar zelf niet rationeel nadenken over morele normen en waarden, maar dankzij hun geloof automatisch voor of tegen iets zijn.
Elke godsdienst is ontstaan door het werk van andere mensen. En in vrijwel alle gevallen gaat dat over mensen die lang geleden hebben geleefd en die mensen hadden niet de kennis die wij nu wel hebben. En al die mensen wisten vroeger net zo veel over een god als jij nu weet, namelijk helemaal niks. Sommigen zullen zeggen dat Jezus de zoon van god is of dat Mohammed een profeet van Allah is. Maar het blijven mensen zoals jij en ik. Het is vreemd dat veel mensen blind een godsdienst volgen, terwijl de inhoud van die godsdienst bedacht is door andere mensen om de macht te krijgen over een grote bevolkingsgroep. Voor mij is het geloven in een god of een profeet, hetzelfde als geloven in een sprookje. Van een sprookje of een religieuze tekst kunnen mensen alsnog goede dingen leren. Maar dat betekent niet dat je vervolgens een god moet aanbidden en verplichtingen moet aangaan om goed te leven. Ik heb bijvoorbeeld uit zowel de bijbel als uit de koran als uit het sprookje Sneeuwwitje een paar goede lessen geleerd: help je naasten, vertrouw op je vrouw, maar datzelfde geldt niet zomaar voor je stiefmoeder.
Geloven wordt zelfs gevaarlijk als een gelovige daardoor niet meer rationeel denkt, maar blind de bevelen van zijn god op gaat volgen. Dat is vooral gevaarlijk omdat die bevelen eigenlijk van menselijke religieuze leiders komen.
Over de hele wereld zijn er steeds meer rationele atheïsten. Mensen die hun eigen keuzes maken en die daarnaast ook respect hebben voor de mensen die wel voor een eigen geloof kiezen. Zolang de keuze voor een godsdienst geen invloed heeft op het leven van een ander, is daar op zich niks mis mee.
We weten op dit moment slechts een kleine fractie van een nog kleinere fractie van een procent van alle mogelijke wetenschappelijke kennis. Maar omdat er geen enkele wetenschappelijke kennis is van een god, is dat alsnog genoeg om over godsdienst heen te kunnen stappen. De trend om dat te doen is al jaren geleden begonnen en ik hoop dat zo snel mogelijk alle mensen een beter leven krijgen door gezamenlijk de godsdiensten achter ons te laten. Is dat de ware verlichting? Als je gelooft dat de mens van nature goed is wel...

Links:
Doop: https://nl.wikipedia.org/wiki/Doop_(sacrament)
Ridda: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ridda
Apostasie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsafval
Navigatiesysteem en Einstein: http://www.kennislink.nl/...stein-zouden-we-verdwalen
Atoomtheorie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Atoomtheorie
CERN: https://nl.wikipedia.org/wiki/CERN
Atheïsme: https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme


Richard Dawkins: https://www.google.nl/?gw...q=richard+dawkins&tbm=vid

Volgende: Leven in de Matrix 09-'16 Leven in de Matrix

Reacties


Door Tweakers user Luxicon, donderdag 29 september 2016 07:38

Het zou beter zijn dat je je richt op geloven dan je druk houden waarom geloof onzin zou zijn. Geloof zegt het, 'geloof'. Als je niet geloofd prima. Daar hoef je van mij geen 'bewijs' van te geven, want ik geloof en niet in wetenschap dat elke dag weer anders is en alles behalve zekerheid is haha. Niets zo veranderlijk als de wetenschap. Dus als je daar in geloofd, dan geloof je bij voorbaat al in onzin.

Daarnaast: als jouw denkwijze bestaat uit 'aannames'. Net als de wetenschap dus. 1 natte pap zonder fundament. Mensen die geloven zeggen ervan: I'm not impressed.

[Reactie gewijzigd op donderdag 29 september 2016 07:47]


Door Tweakers user Folke, donderdag 29 september 2016 08:21

Luxicon had misschien beter bij de eerste alinea op kunnen houden met lezen.

De strekking is drieledig: dat geloven prima is zolang je niemand te kort doet en het goede van het geloof uitvoert, dat er net zoveel bewijs is voor God als voor Sneeuwwitje, en dat wetenschap gebaseerd is op gefundeerde aannames (theorieën) die goed genoeg zijn tot ze verbeterd worden of verworpen ten faveure van een betere.

[Reactie gewijzigd op donderdag 29 september 2016 08:22]


Door Tweakers user matroosoft, donderdag 29 september 2016 09:10

Je beschrijft dat je in je leven een moment hebt gehad waarop je afkeer kreeg van het geloof. Later zeg je dat ook andere mensen hun eigen keuze moeten maken, waarmee je lijkt te zeggen dat (in dit geval) christenen dit niet doen. Dat is niet waar. Iedere christen heeft een moment in zijn leven waarop hij gaat twijfelen aan wat hij altijd gehoord heeft en waar hij mee opgevoed is. Meestal is dat ergens tussen je 18e en je 30e levensjaar. Op dat moment wordt vaak ook de beslissing genomen, of je geloof wordt persoonlijk of je maakt de keuze er niet meer in te geloven. Nu zeg je dat het maken van de laatste keuze vrij moeilijk is omdat je omgeving hiertegen in zal gaan.

Dat is echter niet mijn ervaring. Zelfs in behoudendere kerken wordt de keuze meestal gerespecteerd, in die zin dat er niet meer over gepraat wordt en dat sociale contacten blijven bestaan. Vroeger zal dat zeker anders zijn geweest, maar dat is niet wat het nu is. Anderzijds is het ook niet meer dan logisch dat het 'verlaten' van de community waar je toe behoort, emoties oproept. Hetzelfde gebeurt als je andere kernprincipes loslaat die binnen je sociale leefgemeenschap als normaal worden beschouwd. Hetzelfde hoor je vaak van jongeren die christen worden, dat ze veel tegenstand krijgen vanuit hun sociale leefgemeenschap. Dat je hier een probleem mee hebt begrijp ik niet, het laat denk ik zien dat je ouders en de mensen om je heen het beste met je voor hebben. Of het nu christenen zijn of niet-christenen.

Dan inhoudelijk, op de argumenten die je noemt om niet meer te geloven. Ik ga ze niet allemaal langs, zoveel tijd heb ik niet. ;) Je noemt onder andere dat de doop impliceert dat je beschermt wordt door God en de gemeente. Dit is echter niet de betekenis van de doop en zo is het ook niet in het Wikipedia artikel te lezen waarnaar je linkt. Ik zal nu niet uitgebreid ingaan op de doop, maar er is een 'doopformulier' wat door de meeste kerken in Nederland wordt gebruikt en wat duidelijk maakt wat we over de doop geloven.

Dan, over de wonderen van Jezus. Je noemt één voorbeeld, maar ik weet zeker dat je bij veel meer verhalen je vragen zet. Dat maakt ook dat geloven geloven is. Geloven is in ieder geval NIET dat je alles klakkeloos aanneemt. :) Wel weet ik dat veel mensen die de kerk verlaten hun Bijbel nooit goed gelezen hebben en de meeste interpretaties van verhalen van anderen hebben. Daardoor ontstaan veel onduidelijkheden, vragen en misverstanden. Ik kan hier nog lang over doorgaan, maar ik hou het hierbij.

Wat betreft wetenschap en geloven houdt ik het ook kort. Er zijn diverse boeken met goede argumentatie voor geloven in een God en argumentatie voor schepping. (God bewijzen / Moderne wetenschap in de Bijbel) Maar uiteindelijk komt het erop neer dat Geloof en wetenschap niet samen gaan. Niet omdat ze elkaar ondermijnen, maar omdat het iets totaal anders is. Geloven is inderdaad, zoals jij het zegt, vertrouwen op dingen die je niet ziet. En dat doe ik graag. ;)

Ik heb voor nu niet meer tijd, maar ga graag verder met je de discussie aan!

Door Tweakers user Tjeerd84, donderdag 29 september 2016 09:43

Allereerst jij en anderen hiervoor bedankt voor het reageren. Ik probeer ook even kort alvast te reageren. Zoals je je reactie schrijft, lijkt het mij niet dat je alles persoonlijk opvat, maar alsnog zeg ik nog even dat je dat ook bij mijn reactie hieronder het niet persoonlijk moet opvatten. Ik respecteer je keuze om wel te geloven.
matroosoft schreef op donderdag 29 september 2016 @ 09:10:
Je beschrijft dat je in je leven een moment hebt gehad waarop je afkeer kreeg van het geloof. Later zeg je dat ook andere mensen hun eigen keuze moeten maken, waarmee je lijkt te zeggen dat (in dit geval) christenen dit niet doen. Dat is niet waar. Iedere christen heeft een moment in zijn leven waarop hij gaat twijfelen aan wat hij altijd gehoord heeft en waar hij mee opgevoed is. Meestal is dat ergens tussen je 18e en je 30e levensjaar. Op dat moment wordt vaak ook de beslissing genomen, of je geloof wordt persoonlijk of je maakt de keuze er niet meer in te geloven. Nu zeg je dat het maken van de laatste keuze vrij moeilijk is omdat je omgeving hiertegen in zal gaan.
Met een eigen keuze maken op het eind van mijn verhaal bedoel ik dat er veel gelovigen zijn die over bepaalde zaken niet zelf willen nadenken en zich achter hun geloof verschuilen. Het voorbeeld daarvan is de homo-haat die bepaalde groeperingen hebben, omdat hun geloof zegt dat homo's 'fout' zijn.
Als iemand besluit niet te geloven is dat ook binnen het Christendom soms moeilijk, maar dan vooral voor de oudere generaties. Bij de jongere generaties sprak ik alleen over de straf op apostasie bij de Islam, die het enorm moeilijk maakt voor moslim-jongeren om de keuze te maken om niet te geloven.
Dat is echter niet mijn ervaring. Zelfs in behoudendere kerken wordt de keuze meestal gerespecteerd, in die zin dat er niet meer over gepraat wordt en dat sociale contacten blijven bestaan. Vroeger zal dat zeker anders zijn geweest, maar dat is niet wat het nu is. Anderzijds is het ook niet meer dan logisch dat het 'verlaten' van de community waar je toe behoort, emoties oproept. Hetzelfde gebeurt als je andere kernprincipes loslaat die binnen je sociale leefgemeenschap als normaal worden beschouwd. Hetzelfde hoor je vaak van jongeren die christen worden, dat ze veel tegenstand krijgen vanuit hun sociale leefgemeenschap. Dat je hier een probleem mee hebt begrijp ik niet, het laat denk ik zien dat je ouders en de mensen om je heen het beste met je voor hebben. Of het nu christenen zijn of niet-christenen.
Christenen zijn inderdaad over het algemeen erg tolerant tegenover andersdenkenden, ook al zijn er genoeg Christenen die alleen maar hun eigen visie accepteren. Met name in Amerika is het Christelijke geloof veel heftiger aanwezig.
Zodra een persoon in een gemeenschap zijn gedachtengoed aanpast, is het logisch dat de 'andersdenkenden' een bepaalde afkeer of afvalligheid ervaren. Zodra een persoon verandert, worden ook relaties anders. Daar is niks mis mee en ik geef ook aan dat er vervolgens alsnog respect voor de keuze hoort te zijn. Het kan echter wel betekenen dat bestaande relaties veranderen. Eerlijk gezegd, als mijn vriendin gelovig zou worden, zou ik bij haar weggaan. Zonder ruzie, maar voor mij is ze dan niet meer de persoon waar ik mijn leven mee wil delen.
Dan inhoudelijk, op de argumenten die je noemt om niet meer te geloven. Ik ga ze niet allemaal langs, zoveel tijd heb ik niet. ;) Je noemt onder andere dat de doop impliceert dat je beschermt wordt door God en de gemeente. Dit is echter niet de betekenis van de doop en zo is het ook niet in het Wikipedia artikel te lezen waarnaar je linkt. Ik zal nu niet uitgebreid ingaan op de doop, maar er is een 'doopformulier' wat door de meeste kerken in Nederland wordt gebruikt en wat duidelijk maakt wat we over de doop geloven.
Ik vertelde daarom ook duidelijk dat dat wel de tekst is die mijn dominee gebruikte in de dienst. Eén van mijn zussen laat haar kinderen niet dopen. Zij voelde zich in de doopdienst enorm slecht, omdat de dominee zo duidelijk liet merken dat ongedoopte kinderen er niet bij horen en dat het die kinderen uiteindelijk slechter zal vergaan. Dopen is uiteraard positief bedoeld, maar op mij komt het over als een oud ritueel. Dopen is zelfs een ritueel wat origineel niet uit het Christendom komt. En tenslotte kan ik eerlijk zeggen dat ik het achteraf heel erg jammer vind dat ik vroeger als baby ben gedoopt. En dit laatste is iets waar de ouders van de gedoopte baby's vaak niet over nadenken. Ik ben daarom alleen voor dopen als de persoon zelf de keuze heeft gemaakt om zich te laten dopen.
Een extremer voorbeeld is de besnijdenis. Vergelijkbaar met het doopritueel, maar dan met blijvende fysieke schade. In mijn ogen is dat kindermishandeling. Daarnaast vind ik dat iedereen een geboorterecht op vrije wil heeft en dat is de kinderen tijdens het besnijden ontnomen.
Dan, over de wonderen van Jezus. Je noemt één voorbeeld, maar ik weet zeker dat je bij veel meer verhalen je vragen zet. Dat maakt ook dat geloven geloven is. Geloven is in ieder geval NIET dat je alles klakkeloos aanneemt. :) Wel weet ik dat veel mensen die de kerk verlaten hun Bijbel nooit goed gelezen hebben en de meeste interpretaties van verhalen van anderen hebben. Daardoor ontstaan veel onduidelijkheden, vragen en misverstanden. Ik kan hier nog lang over doorgaan, maar ik hou het hierbij.
Ik heb zelf het oude testament letter voor letter gelezen. Het nieuwe alleen gedeeltelijk en natuurlijk via de informatie uit de kerk. Ik heb ook het begin van de koran gelezen. Ik deed dit puur uit interesse voor de literatuur en de geschiedenis. Er zijn bij mij geen onduidelijkheden over de boeken. Wel is het zo dat hoe meer wetenschap aangeeft dat de verhalen in de bijbel niet kloppen, dat gelovigen steeds harder roepen dat je het niet letterlijk moet nemen. Alsnog gaf ik ook aan dat de bijbel een leerzaam boek is. Uit al die verhalen heb ik zelf ook goede normen en waarden gefilterd en toegepast in mijn leven. Dat betekent voor mij echter niet dat ik die normen en waarden niet kan toepassen als ik de keuze maak niet in de bijbehorende sprookjes te geloven. En als er al een god of soort van god is, dan is het in ieder geval niet de god zoals andere mensen hem steeds beschrijven, omdat alle mensen gelijk zijn en er allemaal net zo veel van weten.
Wat betreft wetenschap en geloven houdt ik het ook kort. Er zijn diverse boeken met goede argumentatie voor geloven in een God en argumentatie voor schepping. (God bewijzen / Moderne wetenschap in de Bijbel) Maar uiteindelijk komt het erop neer dat Geloof en wetenschap niet samen gaan. Niet omdat ze elkaar ondermijnen, maar omdat het iets totaal anders is. Geloven is inderdaad, zoals jij het zegt, vertrouwen op dingen die je niet ziet. En dat doe ik graag. ;)

Ik heb voor nu niet meer tijd, maar ga graag verder met je de discussie aan!
Ik vertrouw graag op de wetenschap, die ons computers, vliegtuigen en andere kennis ne toepassingen geeft. Kennis die ons praktisch helpt in het leven. Ik kan er prima mee leven dat er nog onbeantwoorde vragen zijn. Mensen die graag alles een plekje willen geven, lijken er de voorkeur aan te geven om een geloof te gebruiken om zo al het onbekende te verklaren met een god. Op elke levensvraag kan je dan immers antwoorden dat een god het zo wil en dat god weet hoe het zit. Je zegt zelf daarom ook dat jij je er beter bij voelt om op een alwetend iets te vertrouwen. Zolang het je niet beperkt bij andere keuzes. Als voorbeeld, neem ik aan dat je door je geloof geen homo-hater bent. Als dat wel zo is, dan weet je mijn standpunt wel.

Door Tweakers user i-chat, donderdag 29 september 2016 10:05

Van een sprookje of een religieuze tekst kunnen mensen alsnog goede dingen leren.
....
Ik heb bijvoorbeeld uit zowel de bijbel als uit de koran als uit het sprookje Sneeuwwitje een paar goede lessen geleerd: help je naasten, vertrouw op je vrouw, maar datzelfde geldt niet zomaar voor je stiefmoeder.
_/-\o_

Door Tweakers user DTorro, donderdag 29 september 2016 11:23

Ik kan me volledig in je betoog vinden. Zelf ben ik met RK fundamenten opgevoed. Ik deel je mening en heb ook zelf de keuze gemaakt mijn zoon niet te dopen. Hij mag van mij op zijn eigen tijd bepalen of hij wel of niet een geloof gaat volgen.

Waar ik zelf vroeger al mee zat is het gebruik van het woord "Amen" in de kerkdiensten, wat zoiets betekend als "het is waar" en hiermee word geïmpliceerd dat al het vorige niet meer betwist mag worden. Het was voor mij de reden het geloof te overdenken en uiteindelijk achter me te laten.

Ik hoop net als jij dat de hele mensheid de vrijheid krijgt te geloven wat hij/zij wilt, zonder dat dit opgedragen word of gebonden word aan regels.

Door Tweakers user temp00, donderdag 29 september 2016 13:17

Mooie blog, mee eens.

Door Tweakers user Thedr, donderdag 29 september 2016 14:24

Mooie blog, ik kan me hier helemaal in vinden. Het is zoals je in een van de reacties hierboven aangeeft prima mogelijk een goed mens te zijn zonder daarvoor te hoeven geloven. Prima als mensen dat wel doen, maar val er een ander alsjeblieft niet mee lastig :)
Het grootste probleem heb ik met het dogmatische karakter, wat bij de wetenschap ontbreekt: het (niet) bestaan van een Godheid is niet te bewijzen noch te ontkrachten. Mijn mening is dat het hoogstens aanwezig is in de gedachten van de mens zelf.

Ik heb wel eens geroepen dat ik eerder in de Efteling zal trouwen dan in de kerk; bij de eerste hebben ze veel mooiere sprookjes :+ De strekking van de verhalen is doorgaans hetzelfde en hieruit heb ik enkele 'levensregels' geextraheerd:
1. Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet
en als belangrijke aanvulling daarop:
2. Wat je een ander niet gunt, ben je zelf niet waard

Met name die tweede regel is IMHO een grote tekortkoming van veel godsdiensten, bijvoorbeeld bij anders geaard- en/of denkenden.

Een andere, ietwat gechargeerde mening mijnerzijds: Teveel waarde hechten aan wat je pastoor/dominee/rabbi/imam vertelt maakt je letterlijk en figuurlijk geestelijk beperkt.

[Reactie gewijzigd op donderdag 29 september 2016 14:26]


Door Tweakers user Nogne, donderdag 29 september 2016 14:37

Super mooie blog, heerlijke woorden en je leest er zo doorheen!

Door Tweakers user Tjeerd84, donderdag 29 september 2016 17:44

Folke schreef op donderdag 29 september 2016 @ 08:21:
Luxicon had misschien beter bij de eerste alinea op kunnen houden met lezen.
DTorro schreef op donderdag 29 september 2016 @ 11:23:
Ik kan me volledig in je betoog vinden.
Thedr schreef op donderdag 29 september 2016 @ 14:24:
Mooie blog, ik kan me hier helemaal in vinden.
Nogne schreef op donderdag 29 september 2016 @ 14:37:
Super mooie blog, heerlijke woorden en je leest er zo doorheen!
Bedankt voor de positieve reacties en ook voor de goede toevoegingen hier en daar!

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 08:15

Folke schreef op donderdag 29 september 2016 @ 08:21:
[...]

Luxicon had misschien beter bij de eerste alinea op kunnen houden met lezen.

De strekking is drieledig: dat geloven prima is zolang je niemand te kort doet en het goede van het geloof uitvoert, dat er net zoveel bewijs is voor God als voor Sneeuwwitje, en dat wetenschap gebaseerd is op gefundeerde aannames (theorieën) die goed genoeg zijn tot ze verbeterd worden of verworpen ten faveure van een betere.
Folke kan beter eens nadenken over hoe hij dan wil bewijzen dat God niet bestaat. Als ik om me heen kijk is dat allemaal bewijs dat God wel bestaat. Dat noemen we ''geloof''. Voor mij is het bewijs.
Hoe hard Folke ook zijn best gaat doen, hij zal nooit wetenschappelijk kunnen bewijzen dat God NIET bestaat. En dan kun je roepen ''ja maar, dat is onzin, de discussie dat God wel bestaat is niet te bewijzen''. Klopt, maar dat hij niet bestaat ook niet.

En het wetenschappelijk onderzoek dat de wereld in de loop van de (lange) tijd geevolueerd is, dat wil ik als Christen ook geloven. De wereld en de mens zijn namelijk geevolueerd. 2000 jaar geleden vochten we met bijlen en zwaarden. Nu met atoombommen. De wereld is geevolueerd. Van mens tot dier tot techniek. Maar ook dat bewijst allemaal niet dat God niet bestaat, en in den beginsel aan de grondlegging van de mensheid staat. Dat is mijn geloof.

Dan ten slotte rechtstreeks tot Tjeerd. Een ieder heeft het recht op zijn of haar eigen mening. Ook jij. Het is spijtig te zien hoe jouw ouders hebben geprobeerd het geloof er in te slaan bij je. Je afkeer van het geloof is dan ook best te begrijpen. Een ieder gaat zijn eigen weg. Ik respecteer je uiting dat jij gelovigen respecteerd. Alleen volgens mij zou jij als geen ander moeten begrijpen dat gelovigen God niet wetenschappelijk willen verklaren. En daarom snap ik dus niet dat je daar je punt mee wil maken dat gelovigen beter van hun geloof af zouden stappen. Want dat gaat niet werken.

Door Tweakers user Kliko, vrijdag 30 september 2016 08:56

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
[...]


Folke kan beter eens nadenken over hoe hij dan wil bewijzen dat God niet bestaat. Als ik om me heen kijk is dat allemaal bewijs dat God wel bestaat. Dat noemen we ''geloof''. Voor mij is het bewijs.
Hoe hard Folke ook zijn best gaat doen, hij zal nooit wetenschappelijk kunnen bewijzen dat God NIET bestaat. En dan kun je roepen ''ja maar, dat is onzin, de discussie dat God wel bestaat is niet te bewijzen''. Klopt, maar dat hij niet bestaat ook niet.
Wat Tjeerd probeert te zeggen is dat geloof minder mee ontwikkeld dan wetenschap dat doet. Geloof is in veel opzichten zeer conservatief. Wetenschap verbetert zichzelf steeds, terwijl geloof dat in veel mindere mate of zelfs niet doet. Zoals Tjeerd zegt, de kennis die men had toen de fundamenten/boeken gemaakt werden, was van een totaal andere orde als de kennis die we nu hebben.

Daarnaast is de bewijslast bij de andere partij leggen over de discussie of God nou wel of niet bestaat not done. Zoals je zelf ook zegt, het is door beide partijen het tegendeel van wat ze denken niet te bewijzen.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 08:58]


Door Tweakers user Pat911, vrijdag 30 september 2016 09:01

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
Als ik om me heen kijk is dat allemaal bewijs dat God wel bestaat. Dat noemen we ''geloof''. Voor mij is het bewijs.
En dat is dus geen bewijs. Leuk voor jou dat jij dat vindt.

En inderdaad, wetenschap, theorieën, uitvindingen, allemaal geen bewijs dat god niet bestaat. Maar ook niet dat god wel bestaat.

Je schrijft ook: Folke kan beter eens nadenken over hoe hij dan wil bewijzen dat God niet bestaat.
Precies waar elke discussie over religie mee dood bloedt. Want jij doet een bewering, en laat een ander maar bewijzen dat het niet zo is. Terwijl afgaande op het gebrek aan bewijs je rationeel heel goed kan beweren dat god niet bestaat.

Door Tweakers user ElectronLion, vrijdag 30 september 2016 09:07

mkliko schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:56:
Geloof is in veel opzichten zeer conservatief. Wetenschap verbetert zichzelf steeds, terwijl geloof dat in veel mindere mate of zelfs niet doet. Zoals Tjeerd zegt, de kennis die men had toen de fundamenten/boeken gemaakt werden, was van een totaal andere orde als de kennis die we nu hebben.
Het eerste is zeker waar. Dat komt omdat de Bijbel niet meer veranderd. Uitspraken en wetten hierin staan vast en blijven zo staan. Jezus heeft zijn werk gedaan en wacht met open armen op degenen die in Hem geloven.

Het tweede is onjuist. Weleens het boek 'Wetenschap in de Bijbel' gelezen? Hierin staat wetenschap die al milennia oud is, maar de laatste eeuw pas 'officieel bewezen' is. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de besnijdenis precies acht dagen na de geboorte moest plaatsvinden, aangezien dan de bloedstolling het snelst optreed.

Ik zelf vind het altijd apart dat er mensen zijn die zeggen dat geloven afgeschaft moet worden, of beëindigd moet worden, zoals de titel van deze blog aangeeft, maar mensen zelf niet geloven en niet weten wat het inhoud. Het is het afzetten tegen en het steun zoeken bij elkaar dat er geen God bestaat. Ik zou tegen iedereen willen zeggen: Verdiep je eens in de Bijbel, waarom Jezus aan het kruis is gestorven en volg eens een Bijbelstudie.

Ik geloof nog steeds en ik geloof ook dat Jezus eens terugkomt. Ik hoop dat je tegen die tijd in Hem geloofd. Ik denk dat iedereen wel weet wat er gebeurd als je dat niet doet..

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 09:08]


Door Tweakers user Jorizzz, vrijdag 30 september 2016 09:09

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
[...]


Folke kan beter eens nadenken over hoe hij dan wil bewijzen dat God niet bestaat. Als ik om me heen kijk is dat allemaal bewijs dat God wel bestaat. Dat noemen we ''geloof''. Voor mij is het bewijs.
Hoe hard Folke ook zijn best gaat doen, hij zal nooit wetenschappelijk kunnen bewijzen dat God NIET bestaat. En dan kun je roepen ''ja maar, dat is onzin, de discussie dat God wel bestaat is niet te bewijzen''. Klopt, maar dat hij niet bestaat ook niet.
Volgens mij draai je de rollen nu om. Gelovigen claimen dat er een god bestaat. Dan is het ook aan hen om te bewijzen dat dat ook echt zo is, niet aan een ander om te bewijzen dat dat niet zo is.
Bovendien, als ik je goed begrijp, zie jij het feit dat mensen geloven als bewijs voor het bestaan van God. Ik zie dat anders, namelijk als bewijs voor het bestaan van een geloof in God. Het feit dat kinderen in Sinterklaas, de Kerstman, elfjes en monsters geloven, maat nog niet dat die ook echt bestaan, nietwaar?
En het wetenschappelijk onderzoek dat de wereld in de loop van de (lange) tijd geevolueerd is, dat wil ik als Christen ook geloven. De wereld en de mens zijn namelijk geevolueerd. 2000 jaar geleden vochten we met bijlen en zwaarden. Nu met atoombommen. De wereld is geevolueerd. Van mens tot dier tot techniek. Maar ook dat bewijst allemaal niet dat God niet bestaat, en in den beginsel aan de grondlegging van de mensheid staat. Dat is mijn geloof.
Het klopt dat er geen enkel bewijs is dat God niet bestaat. Dat valt ook nooit te bewijzen. Maar andersom ook niet, je kunt nooit bewijzen dat God bestaat, tenzij hij/zij ineens terugkeert naar aarde en zijn eigen bestaan (daarmee) onomstotelijk bewijst. Maar dat schijnt dan weer in te gaan tegen het principe dat je maar moet geloven dat hij/zij bestaat en dat een direct bewijs dat geloof ondermijnt. "How convenient", zou ik bijna willen zeggen.
Er zijn echter al op zoveel gebieden wetenschappelijke ontdekkingen gedaan die de verhalen uit de bijbel weerspreken, dat er voor mijn gevoel wel érg weinig ruimte overblijft voor het bestaan van een invloedssfeer van een god, in wat voor vorm dan ook. Zo weinig zelfs dat ik als "agnostische atheïst" (want écht zeker weten dat er geen god is kun je niet, hoe onwaarschijnlijk het bestaan ervan ook lijkt), eigenlijk alleen nog een mogelijke (maar wederom niet zo waarschijnlijke) rol voor een god weggelegd zie bij het ontstaan van het heelal, de eerste 0,heelveelnullen00001 seconde zeg maar. Dat is één van de weinige gebieden waar we nog zó weinig over weten, dat je zou stellen dat dat misschien wel door een god gecreëerd is. Voor de rest van de evolutie van het heelal en het ontstaan en evolutie van leven op aarde zijn aardig wat bewijzen, of op zijn minst wetenschappelijke theorieën die dan wellicht (nog) niet voor 100% bewezen zijn, maar waarvoor wél geldt dat elke ontdekking die we doen, vrij goed in die theorie past. Of minder goed, maar dan wordt die theorie aangepast. Voor de meeste theorieën zijn dat tegenwoordig nog maar kleine wijzigingen. De echte grote aanpassingen daarvan liggen inmiddels ver achter ons.
Dit alles bij elkaar maakt nog geen bewijs tegen het bestaan van God, maar maakt het in mijn ogen wel ontzettend onwaarschijnlijk. Met elke stap voorwaarts die de wetenschap doet, blijft er minder ruimte over voor goddelijke invloeden.
Dan ten slotte rechtstreeks tot Tjeerd. Een ieder heeft het recht op zijn of haar eigen mening. Ook jij. Het is spijtig te zien hoe jouw ouders hebben geprobeerd het geloof er in te slaan bij je. Je afkeer van het geloof is dan ook best te begrijpen. Een ieder gaat zijn eigen weg. Ik respecteer je uiting dat jij gelovigen respecteerd. Alleen volgens mij zou jij als geen ander moeten begrijpen dat gelovigen God niet wetenschappelijk willen verklaren. En daarom snap ik dus niet dat je daar je punt mee wil maken dat gelovigen beter van hun geloof af zouden stappen. Want dat gaat niet werken.
Gelovigen hoeven wat mij betreft niet van hun geloof af te stappen, als ze maar stoppen met het opdringen daarvan aan anderen. Want dat gebeurt aan de lopende band. Homohuwelijk, abortus, euthanasie. Drie voorbeelden van zaken waarvan wat mij betreft iedereen voor zichzelf zou moeten bepalen of hij dat wel of niet toelaatbaar vindt. Voor zichzelf welteverstaan. Want als jij niet met iemand van dezelfde sekse wil trouwen, geen foetus wil laten aborteren of zelf je levenseinde wil kunnen bepalen, dan moet je dat vooral niet doen. Echter, wat er nu gebeurt is dat religieuze groeperingen en politieke partijen actief proberen anderen dat recht te ontzeggen. Daarmee wordt voor mij een lijn overschreden. Vrijheid van godsdienst als grondrecht zou ook in moeten houden dat je vrij bent van de invloed van het geloof van een ander!

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 10:45]


Door Tweakers user ElectronLion, vrijdag 30 september 2016 09:27

Kijk, ze worden aangedragen: Homohuwelijk, abortus, euthanasie. Waarschijnlijk weet iedereen het al, maar ik zal nog eens uitleggen waarom gelovigen (moslims of christenen maakt in dit geval niet uit) hier tegen zijn:

Homohuwelijk - God heeft de mens als man en vrouw geschapen. Dát is de reden dat het huwelijk tussen één man en één vrouw moet worden gesloten. Mannen kunnen gevoelens hebben voor mannen en vrouwen voor vrouwen, maar dat komt door onze zondeval, niet omdat God dat zo geschapen heeft. Ik zeg niet dat het een ziekte is, of dat er eenvoudig mee om te gaan is, maar zo is het bedoeld.

Euthanasie - Gelovigen geloven dat er een leven is ná dit leven. Menselijk gedacht is het soms wellicht beter uit het leven te stappen doordat iemand ondragelijke pijn lijdt. God heeft het leven geschapen, wie zijn wij dan om het te beëindigen? Levensbeëindiging brengt je in de eeuwigheid (en je kan geloven dat dat niet zo is), maar daar is het één van de twee: hemel of hel.

Abortus - Voor mij het gruwelijkste wat mensen bedacht hebben. Bij zeldzame diersoorten wordt het beginnende leven bijzonder beschermd en in de gaten gehouden. Wij vermoordeb onze eigen foetussen (van mogelijk zelfs ruim 20 weken). We zijn nog erger dan bij de beesten af. Heeft iemand wel eens aan zijn of haar ouders gevraagd wat zij gedaan zouden hebben als je het Syndroom van Down had? Was je er nu dan geweest? Of vind je dat te confronterend?

Door Tweakers user Tehh, vrijdag 30 september 2016 09:41

Ik ben ook gelovig opgevoed. Op mijn 17e ben ik bewust bij zo veel mogelijk verschillende godsdiensten & kerken naar binnen geweest. Van gereformeerde gemeente in genemuiden (zwarte kousen & rokjes) tot de levend woord gemeente in rotterdam (op commando vallen in de heilige geest) en veel daar tussenin. Daarna heb ik een keuze gemaakt, en die keus is: ik geloof. Misschien nog wel meer: ik hoop, en ik wíl geloven. Want geloven is moeilijk.
Mijn broer & zusje geloven niet meer, mijn ouders zijn gescheiden én hertrouwd, ik kijk wel eens porno, heb seks gehad voor het huwelijk en ik heb ook wel eens twijfels bij verhalen uit de bijbel (al deze dingen gebeurden nadat ik de keus heb gemaakt dat ik wil geloven). Maar ik geloof wel in God, ik geloof dat Jezus zijn zoon was en dat de Heilige Geest in ons woont (of wil wonen).
Het geloof is geen statisch iets, niets iets tastbaars of iets wat je kunt bewijzen. Er zijn genoeg mensen die misbruik maken van geloven (of gelovigen), we blijven tenslotte mensen. Vragen aan een gelovige of hij kan bewijzen dat God bestaat is hetzelfde als vragen aan een kat of hij je de stelling van pythagoras wil uitleggen. Het kan beide niet.
Het punt is dat mensen dus blijkbaar zelf niet rationeel nadenken over morele normen en waarden, maar dankzij hun geloof automatisch voor of tegen iets zijn.
Het klopt dat ik vanuit mijn geloof normen en waarden heb meegekregen, maar er wordt bij ons bijna wekelijks ook gepredikt dat je niet alles zwart-wit kan interpreteren. Je moet ook als gelovige rationeel blijven denken. Ben ik tegen homo's? Zeker niet. Ben ik tegen homoseksualiteit? Lastiger, maar nog steeds niet. Het is niet zoals het bedoeld is (voortplanting is lastig), en volgens mij staat er in de bijbel dat het slecht is. Maar wie ben ik om dan te oordelen? Oordelen is niet aan mij maar aan God. Vind ik vrouwen minderwaardig? Zeker niet, voor mij is iedereen gelijk. Man, vrouw, moslima, negroïde of aziaat. Het gaat er om hoe je handelt.
Ben ik de enige gelovige die zo denkt? Nee hoor, ik ken kerken vol :-)
ik hoop dat zo snel mogelijk alle mensen een beter leven krijgen door gezamenlijk de godsdiensten achter ons te laten. Is dat de ware verlichting?
Dat vind ik dan wel jammer. Volgens mij hebben wij als Nederlanders (of Belgen) vrijheid hoog in onze normen en waarden staan. Dit vind ik dicht in de buurt komen van: "alle gelovigen zijn kut, weg ermee!". En zonder een verwijzing te willen maken naar figuren als Hitler doet het mij daar onwillekeurig wel aan denken. Laat mensen lekker in hun waarde joh - MITS zij dat ook bij jou doen natuurlijk!

Door Tweakers user Jorizzz, vrijdag 30 september 2016 09:43

Kijk, de te verwachten reactie ;)

Je geeft aan waarom jij vindt dat je deze zaken niet moet willen. Waarom zou ik me daar in vredesnaam aan moeten houden? Dat bedoel ik niet als botte reactie, maar het is een serieuze vraag!
Dit is precies wat ik bedoel met gelovigen die hun persoonlijke voorkeuren willen opdringen aan een ander.

Ik vind dat voor abortus (net als voor euthanasie trouwens) redelijk zwaarwegende redenen aanwezig moeten zijn voordat een dergelijke stap genomen zou mogen worden. Echter, wie ben ik om voor een ander te bepalen wat een zwaarwegende reden is? Zolang het binnen het wettelijk kader gebeurt vind ik niet dat ik voor een ander moet mogen beslissen. Zolang dat wettelijk kader maar gegrond is op rationele argumenten, en niet op religieuze basis. Dat laatste mag een ieder voor zichzelf als extra beperking opleggen, prima, maar dring dat een ander niet op!

Overigens, het gebruik van termen als "het vermoorden van foetussen", "erger dan bij de beesten af" draagt imho niet echt bij aan het voeren van een discussie. Slechts bedoeld om de eigen argumenten met emotie kracht bij te zetten.
ElectronLion schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 09:27:
Kijk, ze worden aangedragen: Homohuwelijk, abortus, euthanasie. Waarschijnlijk weet iedereen het al, maar ik zal nog eens uitleggen waarom gelovigen (moslims of christenen maakt in dit geval niet uit) hier tegen zijn:

Homohuwelijk - God heeft de mens als man en vrouw geschapen. Dát is de reden dat het huwelijk tussen één man en één vrouw moet worden gesloten. Mannen kunnen gevoelens hebben voor mannen en vrouwen voor vrouwen, maar dat komt door onze zondeval, niet omdat God dat zo geschapen heeft. Ik zeg niet dat het een ziekte is, of dat er eenvoudig mee om te gaan is, maar zo is het bedoeld.

Euthanasie - Gelovigen geloven dat er een leven is ná dit leven. Menselijk gedacht is het soms wellicht beter uit het leven te stappen doordat iemand ondragelijke pijn lijdt. God heeft het leven geschapen, wie zijn wij dan om het te beëindigen? Levensbeëindiging brengt je in de eeuwigheid (en je kan geloven dat dat niet zo is), maar daar is het één van de twee: hemel of hel.

Abortus - Voor mij het gruwelijkste wat mensen bedacht hebben. Bij zeldzame diersoorten wordt het beginnende leven bijzonder beschermd en in de gaten gehouden. Wij vermoordeb onze eigen foetussen (van mogelijk zelfs ruim 20 weken). We zijn nog erger dan bij de beesten af. Heeft iemand wel eens aan zijn of haar ouders gevraagd wat zij gedaan zouden hebben als je het Syndroom van Down had? Was je er nu dan geweest? Of vind je dat te confronterend?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 09:43]


Door Tweakers user Tjeerd84, vrijdag 30 september 2016 10:10

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
[...]
Dan ten slotte rechtstreeks tot Tjeerd. Een ieder heeft het recht op zijn of haar eigen mening. Ook jij. Het is spijtig te zien hoe jouw ouders hebben geprobeerd het geloof er in te slaan bij je. Je afkeer van het geloof is dan ook best te begrijpen. Een ieder gaat zijn eigen weg. Ik respecteer je uiting dat jij gelovigen respecteerd. Alleen volgens mij zou jij als geen ander moeten begrijpen dat gelovigen God niet wetenschappelijk willen verklaren. En daarom snap ik dus niet dat je daar je punt mee wil maken dat gelovigen beter van hun geloof af zouden stappen. Want dat gaat niet werken.
Bedankt voor jouw kant van het verhaal. Anderen hebben al gereageerd op andere delen van je reactie, dus dat doe ik zelf niet nog een keer. Maar wel op het stukje wat je specifiek aan mij richtte.

Het is inderdaad spijtig dat sommige Christelijke ouders een slecht voorbeeld zijn voor hun kinderen. Alsnog kan ik oprecht zeggen dat de acties van mijn ouders eigenlijk totaal geen invloed hebben op de keuzes die ik nu maak. Het klinkt misschien gek uit de mond van een atheïst, maar ik heb mijn ouders vergeven.
Mijn afkeer van het geloof kwam zoals ik zelf als eerste aangaf door de teksten van de dominee, de bijbel en de liederen. Teksten die volgens mij niet van een god afkomstig kunnen zijn. Maar ook het 'sekte'-gevoel waar ik heel slecht tegen kan. Opmerkingen over dat je ergens bij moet horen en dat je vrijheid hier en daar beperkt wordt.
Geloven is tot op zekere hoogte echter wel wetenschappelijk te ontkrachten. Alsnog geef ik met wetenschappelijke argumenten aan waarom het concept van blind geloven eigenlijk zo raar is. Binnen de wetenschap zit immers ook een element van geloven. Maar de wetenschap blijft zich ontwikkelen met steeds betere inzichten. Dat laatste is het wetenschappelijke argument waarom een godsdienst het volgens mij op de verkeerde manier aanpakt. Het laat mensen hangen in ouderwetse opvattingen en ook in onwaarheden.
Een ander punt is dat er op aarde geschat wordt dat er zo ongeveer duizend serieuze religies zijn geweest. Veel bestaan ondertussen niet meer, maar uit die duizend religies geloven mensen in Nederland vanuit hun opvoeding nog in die ene god van het Christendom. Wat bepaalt hier nu dat dat dan ineens de ware religie is? Je kan niet anders dan toegeven dat er wel een enorm culturele basis voor de keuze voor een geloof is. Waarom koos jij niet voor de profeet Mohammed? Als ik zo filosofeer kom ik elke keer uit op het antwoord dat ik niet in een god, bedacht door andere mensen, ga geloven. En wat mij elke keer verrast is dat er alsnog veel, en ook intelligente mensen, toch zo standvastig geloven. Ik denk vaak bij mijzelf dat heel veel van de gelovigen toch eigenlijk in hun achterhoofd ook wel moeten beseffen dat ze in een sprookje geloven en dat ze simpelweg een toneelstuk blijven meespelen. Om ergens bij te horen of om ergens steun te kunnen vinden in het leven.
Mensen hoeven verder van mij niet van hun geloof af te stappen, ik gaf aan dat ik graag zou zien dat mensen rationele beslissingen nemen. Vooral als het over keuzes gaat waar ook andere mensen de gevolgen van hebben. Zoals het wel of niet mogen openen van een winkel op zondag. Dat zal ik toch zeker zelf bepalen als ik winkeleigenaar was. Je hoeft niet in mijn winkel te komen kopen. En toch wordt ook die keuze nog steeds hier en daar door gelovige mensen beperkt voor de niet-gelovigen.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 10:11]


Door Tweakers user ElectronLion, vrijdag 30 september 2016 10:10

Jorizzz schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 09:43:
Je geeft aan waarom jij vindt dat je deze zaken niet moet willen. Waarom zou ik me daar in vredesnaam aan moeten houden? Dat bedoel ik niet als botte reactie, maar het is een serieuze vraag!
Dit is precies wat ik bedoel met gelovigen die hun persoonlijke voorkeuren willen opdringen aan een ander.
Ik zeg hier inderdaad wat ik vind en wat de Bijbel zegt. Ik zeg nergens dat mensen dit niet moeten. Het kan zijn dat je gevoel ook zegt dat je het niet moet doen, dat het daarom lijkt dat ik dat zeg, maar ik zeg dat niet.

Ik dring hier niets iemand op, ik schrijf hoe gelovigen hierover denken en die baseren dat op de Bijbel (of de Koran). Dit is een mening, toch? Zo wordt hier over gedacht? Mogen we die niet uiten dan, om in eerlijkheid te waarschuwen voor datgene waar nietgelovigen ook niet over nadenken? Of wegdrukken?

Eerder werd ergens in de opmerkingen gesproken over dat hét bewijs van God zou zijn, dat als Hij terugkomt. Dit geloof ik. Dat is voor anderen geen bewijs op zich, maar omdat ik (en velen met mij) dit geloven, hopen en bidden we dat er meer mensen zijn die dat gaan geloven. Aan een ieder persoonlijk de keus om dit te gaan doen of niet.

Door Tweakers user Jorizzz, vrijdag 30 september 2016 10:26

ElectronLion schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 10:10:
[...]


Ik zeg hier inderdaad wat ik vind en wat de Bijbel zegt. Ik zeg nergens dat mensen dit niet moeten. Het kan zijn dat je gevoel ook zegt dat je het niet moet doen, dat het daarom lijkt dat ik dat zeg, maar ik zeg dat niet.

Ik dring hier niets iemand op, ik schrijf hoe gelovigen hierover denken en die baseren dat op de Bijbel (of de Koran). Dit is een mening, toch? Zo wordt hier over gedacht? Mogen we die niet uiten dan, om in eerlijkheid te waarschuwen voor datgene waar nietgelovigen ook niet over nadenken? Of wegdrukken?
Een mening? Eerder schreef je:
ElectronLion schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 09:27:
Kijk, ze worden aangedragen: Homohuwelijk, abortus, euthanasie. Waarschijnlijk weet iedereen het al, maar ik zal nog eens uitleggen waarom gelovigen (moslims of christenen maakt in dit geval niet uit) hier tegen zijn:

Homohuwelijk - God heeft de mens als man en vrouw geschapen. Dát is de reden dat het huwelijk tussen één man en één vrouw moet worden gesloten. Mannen kunnen gevoelens hebben voor mannen en vrouwen voor vrouwen, maar dat komt door onze zondeval, niet omdat God dat zo geschapen heeft. Ik zeg niet dat het een ziekte is, of dat er eenvoudig mee om te gaan is, maar zo is het bedoeld.

Euthanasie - Gelovigen geloven dat er een leven is ná dit leven. Menselijk gedacht is het soms wellicht beter uit het leven te stappen doordat iemand ondragelijke pijn lijdt. God heeft het leven geschapen, wie zijn wij dan om het te beëindigen? Levensbeëindiging brengt je in de eeuwigheid (en je kan geloven dat dat niet zo is), maar daar is het één van de twee: hemel of hel.
Dit is niet het uitdragen van een mening. Je brengt het als de waarheid. En als je iets zó stellig brengt, dan lijkt het mij niet meer dan terecht dat ik daar dan graag een wetenschappelijke onderbouwing voor wil hebben, maar daar ben je het ongetwijfeld niet mee eens...

Zie hier het grote probleem van religie. Men claimt een soort alleenrecht op de waarheid te hebben, zonder de verantwoordelijkheid van het onderbouwen van de meest (in mijn ogen) waanzinnige claims te accepteren.
Eerder werd ergens in de opmerkingen gesproken over dat hét bewijs van God zou zijn, dat als Hij terugkomt. Dit geloof ik. Dat is voor anderen geen bewijs op zich, maar omdat ik (en velen met mij) dit geloven, hopen en bidden we dat er meer mensen zijn die dat gaan geloven. Aan een ieder persoonlijk de keus om dit te gaan doen of niet.
En graag ook voor een ieder het recht om zich hier niets van aan te trekken, zich er kritisch over uit te laten én om zich actief te verzetten tegen het opdringerig gedrag wat er op de één of andere manier altijd bij komt kijken.

Door Tweakers user horizon1978, vrijdag 30 september 2016 10:30

Ik constateer meer problemen met religie dan met geloof.

En volgens mij is het dopen van kinderen iets Rooms-Katholieks en niet iets Christelijks. Jezus was ook volwassen toen hij zich liet dopen.

Door Tweakers user Waarnemer, vrijdag 30 september 2016 10:39

Beste zin: "Vrijheid van godsdienst als grondrecht zou ook in moeten houden dat je vrij bent van de invloed van het geloof van een ander!"

Hoe mijn opa in de jaren 50, op een maandagochtend, door een kudde ouderlingen werd aangesproken dat hij daags ervoor met de auto naar de kerk was gekomen...
Dat hoorde niet. Op het "waarom niet" kreeg hij de reactie van het grauwe gezelschap dat auto's nou eenmaal niet voorkwamen in "Den Bijbel"...

Met ezels, kamelen,ossen en paarden mocht het dus wel? Was de reactie van mijn opa.. hij heeft nog best lang achterin de kerk gezeten....

Het is niet om aan te geven dat geloof in de zin van religie slecht of op zijn minst minder is, het geeft aan dat de volgelingen er een bijzondere uitleg aangeven.

In het nieuwe testament is de boodschap duidelijk. Het is al eerder genoemd.
1. Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet
en als belangrijke aanvulling daarop:
2. Wat je een ander niet gunt, ben je zelf niet waard.

En intussen: Love and Peace!

Dat mag met en zonder God.

Door Tweakers user Tjeerd84, vrijdag 30 september 2016 10:57

ElectronLion schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 09:27:
Kijk, ze worden aangedragen: Homohuwelijk, abortus, euthanasie. Waarschijnlijk weet iedereen het al, maar ik zal nog eens uitleggen waarom gelovigen (moslims of christenen maakt in dit geval niet uit) hier tegen zijn:

Homohuwelijk - God heeft de mens als man en vrouw geschapen. Dát is de reden dat het huwelijk tussen één man en één vrouw moet worden gesloten. Mannen kunnen gevoelens hebben voor mannen en vrouwen voor vrouwen, maar dat komt door onze zondeval, niet omdat God dat zo geschapen heeft. Ik zeg niet dat het een ziekte is, of dat er eenvoudig mee om te gaan is, maar zo is het bedoeld.

Euthanasie - Gelovigen geloven dat er een leven is ná dit leven. Menselijk gedacht is het soms wellicht beter uit het leven te stappen doordat iemand ondragelijke pijn lijdt. God heeft het leven geschapen, wie zijn wij dan om het te beëindigen? Levensbeëindiging brengt je in de eeuwigheid (en je kan geloven dat dat niet zo is), maar daar is het één van de twee: hemel of hel.

Abortus - Voor mij het gruwelijkste wat mensen bedacht hebben. Bij zeldzame diersoorten wordt het beginnende leven bijzonder beschermd en in de gaten gehouden. Wij vermoordeb onze eigen foetussen (van mogelijk zelfs ruim 20 weken). We zijn nog erger dan bij de beesten af. Heeft iemand wel eens aan zijn of haar ouders gevraagd wat zij gedaan zouden hebben als je het Syndroom van Down had? Was je er nu dan geweest? Of vind je dat te confronterend?
Sorry, maar deze reactie is zeer verontrustend.

Homohuwelijk
Iemand die leiding geeft op mijn werk is homo. Prima kerel die zijn werk goed doet en hij woont samen met zijn vriend. Jij zegt dat hij homo is door de zondeval? En dat een homo niet de bedoeling is? Dat hetero's mogen trouwen, maar een homo die misschien een betere echtgenoot is dan de gemiddelde gelovige, mag van jou en je geloof niet symbolisch trouwen? Indirect is dat voor alle homo's enorm kwetsend. Is dat wat jij van je geloof hebt meegekregen?
Als niet gelovige laat ik de betreffende homo op mijn werk gewoon in zijn waarde. Er is eigenlijk niet eens te merken dat hij homo is. Er zijn ook homo's die extreme kleding en gedrag vertonen. Daar hou ik zelf ook absoluut niet van, maar wie ben jij (en je god) om even te bepalen dat de homo's 'niet zo bedoeld' zijn?
Ik zou zeggen dat het al erg genoeg is dat iemand homo is en daardoor een stuk pittigere jeugd heeft dan wanneer hij hetero zou zijn. En dat komt met name door het niet of minder goed geaccepteerd worden in de maatschappij.

Euthanasie
Heeft god de mensen geschapen om ze daarna ondragelijk te laden lijden? En omdat jij dan toevallig in die god gelooft, neem je de mening simpelweg over en laat jij zonder zelf na te denken iedereen maar lijden. Wat zou jij doen als jouw eigen moeder over de 100 jaar is en je smeekt om de stekker eruit te trekken? "Sorry moeder, maar god wil dat je nog een paar weken gaat lijden.". Of als je zelf bij een lawine beknelt onder een zware rots ligt en je na een week nog leeft en de zoektocht is opgegeven? Zou je dan niet liever sterven? Of denk je dan, "bedankt god, laat mij nog maar een paar dagen lijden, want zo heeft u het bedoeld.".

Abortus
Dit ligt altijd gevoelig, want wanneer zeggen we dat nieuw leven een ziel heeft. Over abortus zijn de meningen van wetenschappers ook verdeeld. Je kan heel kil zeggen dat er genoeg mensen op aarde zijn. Je kan ook de volgende situatie als voorbeeld nemen. Stel je hebt een dochter van 14 jaar oud. Ze wordt op een slechte dag verkracht en blijkt er zwanger van te zijn geworden. Zeg je dan tegen je dochter dat zij het kind van de verkrachter negen maanden moet dragen, ter wereld brengen en opvoeden? Waardoor ze haar jeugd, onschuldigheid en toekomst redelijk verpest. Of zou je er alles aan doen om de zwangerschap zo snel mogelijk te stoppen. Ik weet dat het ongeboren kind totaal onschuldig is, maar hoe zit het met je eigen dochter? Zij is ook een kind van god, toch?
Waarschijnlijk zal het antwoord zijn dat god het zo gewild heeft, maar dan denk ik meteen, welke god wil zo graag mensen testen dat hij de dochters laat verkrachten.
Abortus, zolang er rationeel en zeer goed over nagedacht wordt, is volgens mij een redding voor veel mensen. Ook voor sommige ongeboren kinderen, als bijvoorbeeld duidelijk wordt dat een kind zwaar geestelijk en lichamelijk beperkt zal worden. Het is trouwens dankzij de wetenschap dat we die extreme problemen bij foetussen kunnen vaststellen. Daar mogen mensen best dankbaar voor zijn. Het Christendom heeft zelf niks bij gedragen aan het welzijn van moeders en foetussen. Alleen een filosofische stelling gedeponeerd over de visie van god over alle mensen, waarna dus de gelovigen blijven hangen in die ondertussen achterhaalde visie.
Nog een kleine toevoeging is dat er dagelijks bij mens en dier miljoenen foetussen verloren gaan. Meestal op een natuurlijke manier. Maar bij sommige mensen bijvoorbeeld door het eten van rood vlees. Dankzij de wetenschap kunnen we die ongelukjes voorkomen en komen er gezonde kinderen nu wel ter wereld. In jouw ogen zou god eigenlijk willen dat die kinderen door het eten van rood vlees niet ter wereld kwamen?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 11:31]


Door Tweakers user Tjeerd84, vrijdag 30 september 2016 11:29

Waarnemer schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 10:39:
Hoe mijn opa in de jaren 50, op een maandagochtend, door een kudde ouderlingen werd aangesproken dat hij daags ervoor met de auto naar de kerk was gekomen...
Dat hoorde niet. Op het "waarom niet" kreeg hij de reactie van het grauwe gezelschap dat auto's nou eenmaal niet voorkwamen in "Den Bijbel"...

Met ezels, kamelen,ossen en paarden mocht het dus wel? Was de reactie van mijn opa.. hij heeft nog best lang achterin de kerk gezeten....

En intussen: Love and Peace!

Dat mag met en zonder God.
Mooie anekdote, haha. Wel minder leuk voor alle goede mensen die ook geloven. Maar inderdaad waren er vooral vroeger bijzonder stugge gelovige mensen. Je opa was best modern en wijs als hij zo kon reageren in de jaren '50.
Peace!

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 11:29]


Door Tweakers user Morphogenesis, vrijdag 30 september 2016 11:59

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
[...]
Folke kan beter eens nadenken over hoe hij dan wil bewijzen dat God niet bestaat. Als ik om me heen kijk is dat allemaal bewijs dat God wel bestaat. Dat noemen we ''geloof''. Voor mij is het bewijs.
Hoe hard Folke ook zijn best gaat doen, hij zal nooit wetenschappelijk kunnen bewijzen dat God NIET bestaat. En dan kun je roepen ''ja maar, dat is onzin, de discussie dat God wel bestaat is niet te bewijzen''. Klopt, maar dat hij niet bestaat ook niet.
Ja, dat is de omgekeerde wereld. Er is geen enkel aanwijzing of bewijs dat (een) God bestaat, dus als jij aangeeft dat God wel bestaat, moet jij met bewijs aankomen.

Het blijft geloof, snap ik. Maar de consequenties van het niet geloven (hel, verdoemenis, etc) zijn daarnaast ook enorm inconsequent. Als ik als mens meer waarde hecht aan wetenschap en meten = weten dan aan het geloven in (onbevestigde) theorien en mogelijkheden, zou ik dus eeuwig verloren zijn omdat God ervoor kiest zich niet bewijsbaar te maken maar de mens ertoe dwingt in hem te geloven in plaats van te kunnen aantonen?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 12:01]


Door Tweakers user Tehh, vrijdag 30 september 2016 12:24

Tjeerd84, ik krijg het gevoel dat jij in een vrij strenge christelijke kerkstroming bent opgegroeid en opgevoed. Je hebt het in je reacties voornamelijk over christenen, terwijl je blog over religie gaat. Ik hoop dat wanneer je mijn eerdere reactie leest (09:41) dat je ook inziet dat niet alle christenen hetzelfde zijn.
Het Christendom heeft zelf niks bij gedragen aan het welzijn van moeders en foetussen.
Een drogreden: het Atheïsme zelf (of welke religie dan ook) namelijk net zo min. Ik snap wel dat je bedoeld dat we het aan de wetenschap te danken hebben. Maar feitelijk we hebben het aan wetenschappers te danken. En dat zijn mensen, met en zonder religie. Atheïst, moslim, christen, hindoe, jood enzovoorts. Wikipedia eens naar Cees Dekker, natuurkundige (hoogleraar biofysica) en lid van een kerk. Vind dat wetenschap en geloof prima hand in hand gaan.

En zoals waarnemer al gezegd heeft, waar bijna iedereen zich wel in kan vinden:
1. Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet
en als belangrijke aanvulling daarop:
2. Wat je een ander niet gunt, ben je zelf niet waard.
In het rijtje van normen en waarden die ik heb meegekregen vanuit mijn geloof staat dit in de top. Een ander accepteren in zijn religie (of niet religie) hoort daar dus ook bij.

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 12:30

Morphogenesis schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 11:59:
[...]

Ja, dat is de omgekeerde wereld. Er is geen enkel aanwijzing of bewijs dat (een) God bestaat, dus als jij aangeeft dat God wel bestaat, moet jij met bewijs aankomen.

Het blijft geloof, snap ik. Maar de consequenties van het niet geloven (hel, verdoemenis, etc) zijn daarnaast ook enorm inconsequent. Als ik als mens meer waarde hecht aan wetenschap en meten = weten dan aan het geloven in (onbevestigde) theorien en mogelijkheden, zou ik dus eeuwig verloren zijn omdat God ervoor kiest zich niet bewijsbaar te maken maar de mens ertoe dwingt in hem te geloven in plaats van te kunnen aantonen?
Nee dit is geen omgekeerde wereld. Dat is gewoon een flauwe klotesmoes van iedere niet-gelovige die vindt dat de gelovige moet bewijzen dat er een God bestaat. Het zal altijd een eindeloze discussie blijven. Wel God, geen God.
Kijk, ik kan jou niet met wetenschappelijke bewijzen aantonen dat God bestaat. Daarom probeer ik het ook niet aan jou op te dringen. Wees lekker atheist. Ik hoop voor je dat je ooit het licht mag zien. Maar als jij mij probeert te overtuigen dat God NIET bestaat. Dan mag jij ook met wetenschappelijke bewijzen komen. Er zit geen enkel verschil in tussen beide statements.

Overigens beslis ik niet over wie ''verloren'' gaat en wie niet. Ik weet ook niet hoe dat er uit ziet. De bijbel spreekt erover maar dat is een kwestie van interpretatie. Ik neem ook als Christen niet alles letterlijk. Als ik het letterlijk neem zouden alle niet Christenen verloren gaan. Maar dat geloof ik niet. Het op een na belangrijkste gebod is volgens de bijbel ''heb uw naasten lief''. Ik ken genoeg mensen die niet in de God geloven waar ik in geloof. Maar wel hun naasten lief hebben (oprecht). Goed zijn voor anderen. Anderen respecteren. Hun best doen om goed te leven. Maar niet in mijn God geloven waarvan ik overtuigd ben dat het ''onze'' God is. Zijn ze dan verloren? Ten eerste denk ik dat niet. Ten tweede het is niet aan mij. En ook niet aan iedere andere Christen die denkt er een oordeel over te kunnen vellen. In mijn visie werkt God niet zo. En is hij niet zo kortzichtig als veel Christenen willen doen voorkomen. Maar ja, dat is slechts mijn visie. Wellicht fout. Maar ik heb er de beste bedoelingen mee, en ik hoop dat God dit inziet.

Door Tweakers user Tjeerd84, vrijdag 30 september 2016 12:51

Tehh schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 12:24:
Tjeerd84, ik krijg het gevoel dat jij in een vrij strenge christelijke kerkstroming bent opgegroeid en opgevoed. Je hebt het in je reacties voornamelijk over christenen, terwijl je blog over religie gaat. Ik hoop dat wanneer je mijn eerdere reactie leest (09:41) dat je ook inziet dat niet alle christenen hetzelfde zijn.


[...]

Een drogreden: het Atheïsme zelf (of welke religie dan ook) namelijk net zo min. Ik snap wel dat je bedoeld dat we het aan de wetenschap te danken hebben. Maar feitelijk we hebben het aan wetenschappers te danken. En dat zijn mensen, met en zonder religie. Atheïst, moslim, christen, hindoe, jood enzovoorts. Wikipedia eens naar Cees Dekker, natuurkundige (hoogleraar biofysica) en lid van een kerk. Vind dat wetenschap en geloof prima hand in hand gaan.

En zoals waarnemer al gezegd heeft, waar bijna iedereen zich wel in kan vinden:

[...]

In het rijtje van normen en waarden die ik heb meegekregen vanuit mijn geloof staat dit in de top. Een ander accepteren in zijn religie (of niet religie) hoort daar dus ook bij.
De kerk waar ik bij ben opgegroeid was absoluut niet streng. Mijn vader was dat voor zijn kinderen wel, maar daar is op zich niks mis mee. Ik heb eerder in een reactie ook al aangegeven dat mijn jeugd nu geen invloed meer heeft op dit soort levenskeuzes.
Ik heb ook aangegeven dat ik gewoon respect heb voor mensen die wel geloven. Ik geef verder alleen mijn argumenten waarom ik hoop dat de mensheid religie achter zich gaat laten.

Inderdaad kunnen sommige wetenschappers ook geloven in een god. Ik snap ook wel waarom, want als wetenschapper zie je nog meer dan een ander hoe bijzonder complex, maar ook wonderschoon de wereld is waarin wij leven. En respect voor de natuur en de natuurwetten en bescheidenheid zijn daarbij zeker op hun plek.
Ik snap dat je atheïsme tegenover Christendom wil zetten, maar ik wou bewust wetenschap tegenover Christendom zetten. Iets wat prima kan, vooral als het over foetussen gaat. Wetenschappers dragen bij aan het welzijn van foetussen en mensen. Het Christendom werkt het eerder tegen door mensen te laten geloven in zeer oude opvattingen. Een Christelijke wetenschapper kan daardoor dus niet over elke situatie zeggen dat hij nog steeds oprecht wetenschapper is en oprecht Christen.

Je geeft stellig aan dat een ander accepteren in zijn religie voor jou geldt. Ik weet niet zeker of je bedoelt dat ik dat wel of niet doe, maar voor de duidelijkheid wil ik nogmaals aangeven dat ik dat ook net zo doe. En de normen en waarden die jij noemde, staan ook bij mij in de top. Zonder dat ik gelovig ben, heb ik ook op bepaalde manieren mijn normen en waarden ontwikkeld. In de tien geboden staan echter wel een paar fikse verboden tegenover andere goden en ook in de bijbelverhalen komt het voor dat de joden duidelijk tegen volken met een ander geloof strijden. Alsnog geldt dit alles op dit moment meer voor de Islam, waar door sommige moslims wel heel stellig wordt neergezet dat alle andere geloven moeten worden verdreven.

Door Tweakers user Morphogenesis, vrijdag 30 september 2016 13:01

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 12:30:
[...]
Nee dit is geen omgekeerde wereld. Dat is gewoon een flauwe klotesmoes van iedere niet-gelovige die vindt dat de gelovige moet bewijzen dat er een God bestaat. Het zal altijd een eindeloze discussie blijven. Wel God, geen God.
Kijk, ik kan jou niet met wetenschappelijke bewijzen aantonen dat God bestaat. Daarom probeer ik het ook niet aan jou op te dringen. Wees lekker atheist. Ik hoop voor je dat je ooit het licht mag zien. Maar als jij mij probeert te overtuigen dat God NIET bestaat. Dan mag jij ook met wetenschappelijke bewijzen komen. Er zit geen enkel verschil in tussen beide statements.
Klotesmoes? wees lekker atheist? Ik jou proberen te overtuigen? Wat reageer je geprikkeld en vanwaar die aannames?
Goed, ik ga mee in je argument. Het kan zijn dat de wetenschap er nu nog niet klaar voor is om God te ontdekken, of dat God zich niet laat binden aan de wetenschap van mensen die Hij geschapen heeft en daar dus boven staat. Daardoor zal het altijd aankomen op het geloven en niet het bewijzen van God. Gevoelsmatig denk ik dan dat mensen die theoretisch en wetenschappelijk ingesteld zijn (en zo geschapen zijn door God?) een grotere uitdaging hebben om te geloven in God. Of denk jij er anders over?
Overigens beslis ik niet over wie ''verloren'' gaat en wie niet. Ik weet ook niet hoe dat er uit ziet. De bijbel spreekt erover maar dat is een kwestie van interpretatie.
Nee, dat doet God. Er zijn legio teksten te vinden die deze kwestie onderbouwen. En interpretatie over de bijbel zorgt ook voor leuke discussies; hoe weet je wie het bij het rechte eind heeft? Zijn daar niet veel kerkscheuringen, ruzies en misschien wel oorlogen uit voort gekomen? ;) Misschien voer voor een topic.
Ik neem ook als Christen niet alles letterlijk. Als ik het letterlijk neem zouden alle niet Christenen verloren gaan. Maar dat geloof ik niet. Het op een na belangrijkste gebod is volgens de bijbel ''heb uw naasten lief''. Ik ken genoeg mensen die niet in de God geloven waar ik in geloof. Maar wel hun naasten lief hebben (oprecht). Goed zijn voor anderen. Anderen respecteren. Hun best doen om goed te leven. Maar niet in mijn God geloven waarvan ik overtuigd ben dat het ''onze'' God is. Zijn ze dan verloren? Ten eerste denk ik dat niet. Ten tweede het is niet aan mij. En ook niet aan iedere andere Christen die denkt er een oordeel over te kunnen vellen. In mijn visie werkt God niet zo. En is hij niet zo kortzichtig als veel Christenen willen doen voorkomen. Maar ja, dat is slechts mijn visie. Wellicht fout. Maar ik heb er de beste bedoelingen mee, en ik hoop dat God dit inziet.
Johannes 14:6 ;)
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Door Tweakers user Tjeerd84, vrijdag 30 september 2016 13:02

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 12:30:
[...]


Nee dit is geen omgekeerde wereld. Dat is gewoon een flauwe klotesmoes van iedere niet-gelovige die vindt dat de gelovige moet bewijzen dat er een God bestaat. Het zal altijd een eindeloze discussie blijven. Wel God, geen God.
Kijk, ik kan jou niet met wetenschappelijke bewijzen aantonen dat God bestaat. Daarom probeer ik het ook niet aan jou op te dringen. Wees lekker atheist. Ik hoop voor je dat je ooit het licht mag zien. Maar als jij mij probeert te overtuigen dat God NIET bestaat. Dan mag jij ook met wetenschappelijke bewijzen komen. Er zit geen enkel verschil in tussen beide statements.

Overigens beslis ik niet over wie ''verloren'' gaat en wie niet. Ik weet ook niet hoe dat er uit ziet. De bijbel spreekt erover maar dat is een kwestie van interpretatie. Ik neem ook als Christen niet alles letterlijk. Als ik het letterlijk neem zouden alle niet Christenen verloren gaan. Maar dat geloof ik niet. Het op een na belangrijkste gebod is volgens de bijbel ''heb uw naasten lief''. Ik ken genoeg mensen die niet in de God geloven waar ik in geloof. Maar wel hun naasten lief hebben (oprecht). Goed zijn voor anderen. Anderen respecteren. Hun best doen om goed te leven. Maar niet in mijn God geloven waarvan ik overtuigd ben dat het ''onze'' God is. Zijn ze dan verloren? Ten eerste denk ik dat niet. Ten tweede het is niet aan mij. En ook niet aan iedere andere Christen die denkt er een oordeel over te kunnen vellen. In mijn visie werkt God niet zo. En is hij niet zo kortzichtig als veel Christenen willen doen voorkomen. Maar ja, dat is slechts mijn visie. Wellicht fout. Maar ik heb er de beste bedoelingen mee, en ik hoop dat God dit inziet.
Ik moet zeggen dat dit tot nu toe een gelovige visie is waar ik nog enigszins in kan meekomen. Begrijpelijk en helder. En toch wil ik je oprecht vragen waarom je dan het geloof zo nodig lijkt te hebben? Zoals je het zelf uitlegt, lijkt het mij zo dat jij een goed mens bent die goed weet hoe hij goed leeft. Ook voor zijn naasten. Dus wat voegt het dan voor jou in je leven toe dat je er bewust voor kiest om ook nog een god te aanbidden?

Een paar mogelijke antwoorden die ik kan bedenken:
Je wilt gewoon graag bij een groep horen. Een groep die bestaat uit goede mensen die het beste met iedereen voor hebben.
Je bent zo bang voor de dood of de hel dat je liever in god gelooft, zodat je daar verder niet meer over in hoeft te zitten.
Je hebt ooit belijdenis gedaan of een pro-christelijk statement gemaakt en je blijft daarom maar stug volhouden om zo je 'fout' niet te hoeven toegeven.
Iedereen om je heen, familie en vrienden, zijn gelovig en je volgt hun geloof daarom ook maar.

Bovenstaande mogelijkheden gelden voor mij namelijk niet. Ik trek mij niks aan van groepsgedrag, ik kan eerdere fouten van mijzelf prima toegeven en mijn standpunten aanpassen, ik ben niet bang voor de dood en ik wil niet bij een groep horen. Ik win daardoor niks met het actief gaan geloven in een bepaalde religie. Naast het idee dat in mijn visie een god niet bestaat, in ieder geval niet op de manier zoals alle religies het uitleggen. Hoe is dat voor jou?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 13:04]


Door Tweakers user fluffy1, vrijdag 30 september 2016 13:33

Morphogenesis schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 11:59:
[...]

Ja, dat is de omgekeerde wereld. Er is geen enkel aanwijzing of bewijs dat (een) God bestaat, dus als jij aangeeft dat God wel bestaat, moet jij met bewijs aankomen.

Het blijft geloof, snap ik. Maar de consequenties van het niet geloven (hel, verdoemenis, etc) zijn daarnaast ook enorm inconsequent. Als ik als mens meer waarde hecht aan wetenschap en meten = weten dan aan het geloven in (onbevestigde) theorien en mogelijkheden, zou ik dus eeuwig verloren zijn omdat God ervoor kiest zich niet bewijsbaar te maken maar de mens ertoe dwingt in hem te geloven in plaats van te kunnen aantonen?
Inderdaad. Anders kan ik ook afkomen dat ik een draak in mijn huis heb wonen.
Kom je dan kijken? Oh, maar hij is onzichtbaar.
Kom je dan met meetapparatuur? Oh, maar hij is helemaal niet meetbaar.
Hoe weet je dan dat hij er is? Als je in hem gelooft dan voel je zijn aanwezigheid. Ongelovigen kunnen zijn aanwezigheid niet voelen.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Probeer maar onomstotelijk te bewijzen dat die draak niet bestaat.

Of dit: https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Door Tweakers user Akemi, vrijdag 30 september 2016 14:26

Geloof is voor mensen die maar niet kunnen accepteren dat er niet meer is dan dit leven.
Er MOET wat anders zijn anders verliest men hoop. De realisatie dat je op je eigen kracht moet vertrouwen en dat is veel te eng.

Door Tweakers user NightFox89, vrijdag 30 september 2016 14:45

Luxicon schreef op donderdag 29 september 2016 @ 07:38:
Niets zo veranderlijk als de wetenschap. Dus als je daar in geloofd, dan geloof je bij voorbaat al in onzin.
Volgens mij ontgaat je even wat Wetenschap is. Het bewijzen en reproduceren van theorieën. Vandaar dat er ooit wel iets gewijzigd wordt, het bewijs is anders.

Veel gelovige daarentegen negeren bewijzen.

Overigens is de hele discussie wetenschap vs geloof onzin. Beide sluiten elkaar niet uit. Dat is hetzelfde als zeggen dat appels niet bestaan want er rijden auto's op de weg. Zijn twee totaal andere zaken.

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 15:12

Tjeerd84 schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 13:02:
[...]

Ik moet zeggen dat dit tot nu toe een gelovige visie is waar ik nog enigszins in kan meekomen. Begrijpelijk en helder. En toch wil ik je oprecht vragen waarom je dan het geloof zo nodig lijkt te hebben? Zoals je het zelf uitlegt, lijkt het mij zo dat jij een goed mens bent die goed weet hoe hij goed leeft. Ook voor zijn naasten. Dus wat voegt het dan voor jou in je leven toe dat je er bewust voor kiest om ook nog een god te aanbidden?

Een paar mogelijke antwoorden die ik kan bedenken:
Je wilt gewoon graag bij een groep horen. Een groep die bestaat uit goede mensen die het beste met iedereen voor hebben.
Je bent zo bang voor de dood of de hel dat je liever in god gelooft, zodat je daar verder niet meer over in hoeft te zitten.
Je hebt ooit belijdenis gedaan of een pro-christelijk statement gemaakt en je blijft daarom maar stug volhouden om zo je 'fout' niet te hoeven toegeven.
Iedereen om je heen, familie en vrienden, zijn gelovig en je volgt hun geloof daarom ook maar.

Bovenstaande mogelijkheden gelden voor mij namelijk niet. Ik trek mij niks aan van groepsgedrag, ik kan eerdere fouten van mijzelf prima toegeven en mijn standpunten aanpassen, ik ben niet bang voor de dood en ik wil niet bij een groep horen. Ik win daardoor niks met het actief gaan geloven in een bepaalde religie. Naast het idee dat in mijn visie een god niet bestaat, in ieder geval niet op de manier zoals alle religies het uitleggen. Hoe is dat voor jou?
Ten eerste vind ik het mooi dat je dat zegt. Dat waardeer ik.
De reden dat ik God aanbid is omdat ik denk en geloof dat ik hem nodig heb. Zo ervaar ik het. Ik heb op meerdere momenten in mijn leven zijn genade mogen ervaren. Dat is mijn gevoel en geloof he, ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken van ''joh, waar heb je het over''... Ik wil ook absoluut niet zweverig overkomen. En ben echt geen verschikkelijk fanatiekeling die overal het woord wil verkondigen. Integendeel zelfs denk ik... En misschien is dat wel een zwak punt van mij.

Ik kan als voorbeeld het volgende voorbeeld geven:
4 jaar geleden (Ik was toen 27) ben ik gaan samenwonen met mijn vriendin (nu mijn vrouw, en ja we zijn niet eerst getrouwd ;)), en kwam zij er al heel rap achter dat er iets niet goed was met mijn nachtrust. Ik stopte vaak met ademen en soms lag ik echt de hele nacht te stikken. Zelf merkte ik dit niet maar voor haar was het een verschrikking. Het was wel zo dat ik al lange tijd erg vermoeid was en merkte dat mijn lichaam niet in orde was. Maar nooit hierbij stil gestaan...
Zelf wat onderzoek gedaan, naar de dokter geweest en slaapapneu was al snel de gedachte. Ik kon in Zwolle terecht maar moest 4 maand wachten. En ergens voelde ik dat dit niet goed was. Ik kan het niet uitleggen maar ik wist gewoon dat ik actie moest ondernemen. Via de zorgverzekering kwam ik bij het slaapcentrum in woerden uit en binnen 3 dagen kon ik terecht, en 1 week later had ik mijn slaaponderzoek. De uitslag was heftig. Een gemiddelde van 66 stops per uur, pieken van 90 seconden en een zuurstofpercentage van 70% gedurende de nacht zorgden ervoor dat mijn lichaam in rap tempo compleet aan het aftakelen was. Let wel: 90 seconden je adem inhouden wil misschien nog, maar probeer het maar eens nadat je net hebt uitgeademt. Want dat is het geval bij apneu.

Binnen 2 weken ben ik geopereerd (2 x) en gelukkig ben ik er compleet vanaf. Maar de schok kwam pas na de operatie. De arts vertelde me toen pas de toestand van mijn lichaam en ook dat ik op het randje van een hartinfarct zat, en dit in de nacht waarschijnlijk niet overleeft zou hebben. De 4 maanden die ik in Zwolle had moeten wachten had ik wellicht niet overleeft. Dit is niet met zekerheid te zeggen, dat is zo, maar het was kantje boord geweest.

De reden dat ik nog leef en het feit dat ik gewoon wist dat ik snel actie moest ondernemen zie ik als een teken van boven. Dit is de reden dat ik geloof, omdat ik weet dat Hij voor mij zorgt. Het is een ontzettend ingrijpende periode geweest voor mij en mijn vrouw. Maar sinds die tijd ben ik veranderd. Emotioneler geworden (heck ik zit zelfs nu met tranen in mijn ogen).

Ben ik een goed mens? Ik zou het je niet kunnen vertellen. Ik ben heel eerlijk, ik zou meer kunnen doen. Ik ga veel te weinig naar de kerk, en ik zou meer voor anderen kunnen doen. Maar 1 ding weet ik wel, en dat is dat Hij mij niet vergeet. Dat is mijn geloof.

*Edit*
Om nog antwoord te geven op je vragen:
Ik wil niet bewust bij een groep horen van ''goede mensen''.
Ik ben niet bang voor de dood,
Ik heb nooit belijdenis gedaan. Iets wat wel zeer gebruikelijk was binnen onze protestantse kerk. Ik zit sinds mijn 21e bij de evangelische kerk maar heb mij ook niet laten overdopen als volwassene en ben dit ook niet van plan. Dus geen pro-christelijke statements voor mij.
Ja mijn familie is gelovig dus ik heb het met ''de paplepel'' ingegoten gekregen. Maar ik volg mijn eigen pad. Al sinds mijn 18e de plaatselijke kerk verlaten en een tijdje ''gezworven''. Mijn familie is niet verantwoordelijk of van enige invloed op mijn geloof.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 15:24]


Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 15:31

Morphogenesis schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 13:01:
[...]

Klotesmoes? wees lekker atheist? Ik jou proberen te overtuigen? Wat reageer je geprikkeld en vanwaar die aannames?
Goed, ik ga mee in je argument. Het kan zijn dat de wetenschap er nu nog niet klaar voor is om God te ontdekken, of dat God zich niet laat binden aan de wetenschap van mensen die Hij geschapen heeft en daar dus boven staat. Daardoor zal het altijd aankomen op het geloven en niet het bewijzen van God. Gevoelsmatig denk ik dan dat mensen die theoretisch en wetenschappelijk ingesteld zijn (en zo geschapen zijn door God?) een grotere uitdaging hebben om te geloven in God. Of denk jij er anders over?
Dat was niet geprikkeld bedoeld. Ik denk dat de rest van mijn schrijven ook wel laat zien dat het niet geprikkeld bedoeld was. Either way, je kan inderdaad een punt hebben dat mensen die theoretisch en wetenschappelijk ingesteld een grotere uitdaging hebben om in God te geloven. Zelf ervaar ik het niet zo, en ik beschouw mezelf als redelijk theoretisch.
Nee, dat doet God. Er zijn legio teksten te vinden die deze kwestie onderbouwen. En interpretatie over de bijbel zorgt ook voor leuke discussies; hoe weet je wie het bij het rechte eind heeft? Zijn daar niet veel kerkscheuringen, ruzies en misschien wel oorlogen uit voort gekomen? ;) Misschien voer voor een topic.
Je hebt helemaal gelijk!
Johannes 14:6 ;)
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat je hiermee bedoeld snap ik niet precies. Hoe is ie bedoeld?

Door Tweakers user Akemi, vrijdag 30 september 2016 15:40

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:12:

De reden dat ik nog leef en het feit dat ik gewoon wist dat ik snel actie moest ondernemen zie ik als een teken van boven.
En dat is nou precies wat ik bedoel met het is veel enger om te geloven dat je lichaam en eigen geest je een signaal heeft afgegeven en je daarop gehandeld hebt ipv het is een teken van boven. Dat is toch veel mooier om te geloven ?

Mensen onderschatten de kracht van hun eigen geest dan de heilige geest.

Je eigen sterfelijkheid van zo dicht bij meemaken is vaak een emotionele ingrijpende gebeurtenis. Veel mensen om mij heen zijn na een hartinfarct ook veel emotioneler geworden dat is een normale reactie. Ik zou zeggen, het maakt je een beter mens.
Voor zover je dat al niet was.

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 15:45

Akemi schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:40:
[...]


En dat is nou precies wat ik bedoel met het is veel enger om te geloven dat je lichaam en eigen geest je een signaal heeft afgegeven en je daarop gehandeld hebt ipv het is een teken van boven. Dat is toch veel mooier om te geloven ?

Mensen onderschatten de kracht van hun eigen geest dan de heilige geest.

Je eigen sterfelijkheid van zo dicht bij meemaken is vaak een emotionele ingrijpende gebeurtenis. Veel mensen om mij heen zijn na een hartinfarct ook veel emotioneler geworden dat is een normale reactie. Ik zou zeggen, het maakt je een beter mens.
Voor zover je dat al niet was.
Ik snap je visie. En je hebt echt wel een punt. Alleen ik deel je visie niet. Tja, dat is toch onderdeel van mijn geloof denk ik.

Door Tweakers user Tjeerd84, vrijdag 30 september 2016 15:58

Opnieuw een mooie toevoeging. Heel open. Ik snap ook heel goed dat je door jouw grote dankbaarheid er voor kiest om wel te geloven. Ik zou dat zelf niet doen, maar we zijn allemaal ook anders. Je bent er ook bescheiden over en schreeuwt niet in paniek dat Jezus echt wel wonderen kon doen of dat wij het tegendeel toch niet kunnen bewijzen. En uit je woorden blijkt ook dat je eigenlijk vooral in 'een god' gelooft. Dat er 'iets' is zeg maar. Of heb ik het mis?
Er zijn ook genoeg niet-gelovigen die hetzelfde denken, dat er iets is. Een schepper of een maker. Agnosten. En terzijde, je hoeft toch niet vaker naar de kerk te gaan om een betere Christen te zijn? Als de hemel wel bestaat, dan kom jij met je oprechte geloof er zeker in, zou ik zeggen, ook al heb ik daar niks over te zeggen.
Akemi schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:40:
[...]


En dat is nou precies wat ik bedoel met het is veel enger om te geloven dat je lichaam en eigen geest je een signaal heeft afgegeven en je daarop gehandeld hebt ipv het is een teken van boven. Dat is toch veel mooier om te geloven ?

Mensen onderschatten de kracht van hun eigen geest dan de heilige geest.

Je eigen sterfelijkheid van zo dicht bij meemaken is vaak een emotionele ingrijpende gebeurtenis. Veel mensen om mij heen zijn na een hartinfarct ook veel emotioneler geworden dat is een normale reactie. Ik zou zeggen, het maakt je een beter mens.
Voor zover je dat al niet was.
Mee eens. Mooie invalshoek inderdaad dat de kracht die mensen uit hun geloof lijken te halen, (waarschijnlijk) uit hun eigen lichaam en geest komt. Dus waarom niet gewoon rechtstreeks uit je eigen kracht putten? Dat is in ieder geval wat ik wel probeer.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 30 september 2016 16:06]


Door Tweakers user Akemi, vrijdag 30 september 2016 15:58

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:45:
[...]


Ik snap je visie. En je hebt echt wel een punt. Alleen ik deel je visie niet. Tja, dat is toch onderdeel van mijn geloof denk ik.
Of een onderdeel van je angst.

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 16:14

Akemi schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:58:
[...]


Of een onderdeel van je angst.
Ik heb geen angst. Geen idee waar je dat uit op maakt?
Het gaat je ook niet lukken om het me aan te praten. Ik heb op het randje gebalanceerd. En ben heel dankbaar dat ik er nog ben. En ik zou heel graag nog een poosje blijven, en hopelijk ook kinderen krijgen. Maar ik ben niet bang om te gaan, en ook niet voor de eventuele gevolgen na mijn dood.

Door Tweakers user Akemi, vrijdag 30 september 2016 16:21

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 16:14:
[...]


Ik heb geen angst. Geen idee waar je dat uit op maakt?
Het gaat je ook niet lukken om het me aan te praten. Ik heb op het randje gebalanceerd. En ben heel dankbaar dat ik er nog ben. En ik zou heel graag nog een poosje blijven, en hopelijk ook kinderen krijgen. Maar ik ben niet bang om te gaan, en ook niet voor de eventuele gevolgen na mijn dood.
Stel jezelf maar eens voor zonder je geloof.......
Daar worden veel gelovigen heel bang van......

Ze hebben hun geloof nodig om te overleven.
(denken ze)

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 16:22

Tjeerd84 schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:58:
[...]

Opnieuw een mooie toevoeging. Heel open. Ik snap ook heel goed dat je door jouw grote dankbaarheid er voor kiest om wel te geloven. Ik zou dat zelf niet doen, maar we zijn allemaal ook anders. Je bent er ook bescheiden over en schreeuwt niet in paniek dat Jezus echt wel wonderen kon doen of dat wij het tegendeel toch niet kunnen bewijzen. En uit je woorden blijkt ook dat je eigenlijk vooral in 'een god' gelooft. Dat er 'iets' is zeg maar. Of heb ik het mis?
Er zijn ook genoeg niet-gelovigen die hetzelfde denken, dat er iets is. Een schepper of een maker. Agnosten. En terzijde, je hoeft toch niet vaker naar de kerk te gaan om een betere Christen te zijn? Als de hemel wel bestaat, dan kom jij met je oprechte geloof er zeker in, zou ik zeggen, ook al heb ik daar niks over te zeggen.
Het heeft geen zin om van de daken te schreeuwen dat Jezus wonderen doet. Zeker in deze tijd en deze cultuur zul je als Christen als je de intentie hebt ''het woord'' te verspeiden dit delicaat moeten aanpakken. Ikzelf heb deze intentie overigens niet. Ik laat dit graag over aan mensen die dit beter kunnen dan ik.

Ik geloof niet in ''een God''. Ook niet dat ''er iets is''. ''Een God'' zou ook Allah, of Boeddha of enige andere God kunnen zijn. Wellicht heb ik dit niet duidelijk genoeg toegelicht. Ik geloof wel in de God zoals in de bijbel beschreven. Mijn God, en mijn vader. Maar ik probeer het dicht bij me te houden. Misschien wel te dicht. Maargoed... Een keuze die ik bewust maak.

Door Tweakers user Cislunar, vrijdag 30 september 2016 16:23

@Tjeerd84 en veel anderen die niet geloven. Jullie zeggen heel vaak dat je anderen respecteert maar praat ondertussen wel over sprookjes, sprookjesboeken e.d.. Het is prima dat je 1x uitlegt dat het voor jou een sprookje(sboek) is maar door elke keer zo te herhalen maak je de ander continu belachelijk en toon je bepaald geen respect.
Daarnaast geef je zelf aan over de wetenschap "...Als op een gegeven moment blijkt dat een theorie niet klopt, wordt deze verworpen en komt er zo snel mogelijk een nieuwe of verbeterde theorie voor in de plaats. Het punt is dat ook in de wetenschap een element van geloven is.". Dus om in jou termen te spreken is de wetenschap ook een sprookje wat snel herschreven wordt als het niet meer klopt. Want eigenlijk weten we daarvan ook niet of het wel echt zo is.
Het is prima dat jij aan je "sprookjes" van de wetenschap vasthoud die alsmaar wat nieuws verzinnen om toch maar geloofwaardig te blijven, maar ik houd toch liever vast aan de God die zich in de Bijbel openbaart.
Het is dan grappig om toevallig net vandaag het nieuws te lezen: "Een leeftijd van 122 jaar is de natuurlijke limiet voor een mens", terwijl God al in de Bijbel zegt in Genesis 6:3 "Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn." Maar daar zal de wetenschap wel een verklaring voor hebben hoe ze (natuurlijk niet God) dat toen al wisten.

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 16:28

Akemi schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 16:21:
[...]


Stel jezelf maar eens voor zonder je geloof.......
Daar worden veel gelovigen heel bang van......

Ze hebben hun geloof nodig om te overleven.
(denken ze)
Ik snap de behoefte niet om iemand te overtuigen van de ''onzin'' van zijn geloof. Je bent nu toch aan het proberen mij te overtuigen dat ik net zo goed niet kan geloven. Dat gaat niet werken.
Ik zou met hetzelfde gemak nu kunnen zeggen dat jij wellicht degene bent die bang is. Bang voor het onbekende. Het geloof dat je zelf niet hebt, en daarom anderen die het wel hebben ervan probeert te overtuigen dat het nutteloos is. Maar dit doe ik niet, want ik besef me dat dit geen zin heeft. Ik respecteer jouw keuzes. Ik hoop dat je mijn keuze kunt respecteren zonder het te proberen te tacklen.

Ik hoef mezelf niet voor te stellen zonder mijn geloof. Ik heb het, en het sterkt me en geeft me vertrouwen. Maar dat wil niet zeggen dat ik het nodig heb om te overleven. Ik kies er alleen voor om te overleven samen met mijn geloof.

Door Tweakers user hackerhater, vrijdag 30 september 2016 16:28

Cislunar schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 16:23:, terwijl God al in de Bijbel zegt in Genesis 6:3 "Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn." Maar daar zal de wetenschap wel een verklaring voor hebben hoe ze (natuurlijk niet God) dat toen al wisten.
Onze levensverwachting is omhoog geschoten omdat de kindersterfte enorm afgenomen is, maar vroeger waren er ook al mensen die 100+ werden.
Zo raar is het dus niet.

Door Tweakers user JustTweak, vrijdag 30 september 2016 16:34

Cislunar schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 16:23:
@Tjeerd84 en veel anderen die niet geloven. Jullie zeggen heel vaak dat je anderen respecteert maar praat ondertussen wel over sprookjes, sprookjesboeken e.d.. Het is prima dat je 1x uitlegt dat het voor jou een sprookje(sboek) is maar door elke keer zo te herhalen maak je de ander continu belachelijk en toon je bepaald geen respect.
@Cislunar:
Tjeerd maakt anderen niet continue belachelijk. Hij heeft een eerlijk verhaal, een eerlijke mening. Die mag hij gewoon delen. Je moet het totaalbeeld wat hij schetst begrijpen om te zien dat hij dit niet schrijft om anderen belachelijk te maken.

Door Tweakers user Jorizzz, vrijdag 30 september 2016 17:39

Ik zie hierboven een aantal keer terugkomen dat wetenschap zo veranderlijk is, dat als een theorie niet blijkt de kloppen, dat die dan wordt verworpen en er een nieuwe wordt bedacht. Zonder op de context van deze opmerkingen in te gaan wil ik daarop toch even de nuance aanbrengen. Wetenschap is ingewikkeld, media proberen het makkelijker te maken dan het is, en trekken vaak spectaculaire conclusies, die absoluut geen recht meer doen aan het bronartikel. Hierdoor lijkt het alsof er met regelmaat ontdekkingen worden gedaan die een heel vakgebied op zijn kop zetten, maar daarvan is meestal (gelukkig) geen sprake. Soms blijkt een theorie inderdaad niet te kloppen, maar daarmee is al het onderzoek wat daarvóór gedaan is, niet meteen onwaar! Wetenschap is als een puzzel waarvan je de stukjes nog aan het ontdekken bent (je onderzoeken). Je denkt contouren van de eindoplossing te kunnen zien (een hypothese), en zolang de stukjes die je eerder al hebt gevonden passen, blijft die van kracht. Heb je er genoeg, en is min of meer duidelijk wat het eindresultaat gaat voorstellen, dan heb je een theorie. Details van die theorie veranderen door voortschrijdend inzicht, maar de theorie op zich blijft vaker wel dan niet overeind.

Just my 2 cents...

Door Tweakers user Morphogenesis, vrijdag 30 september 2016 19:47

JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 15:31:
Wat je hiermee bedoeld snap ik niet precies. Hoe is ie bedoeld?
Die quote doelde op dat met alleen goed voor je naaste zijn je niet in de hemel komt. Om in de hemel (tot de Vader komen) te komen is Jezus de enige weg. Dat betekent simpelweg dat iedereen die niet in Jezus gelooft sowieso geen kans zou maken op een plek in de hemel.

Door Tweakers user KurriKlown, vrijdag 30 september 2016 19:53

Cislunar schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 16:23:
Het is dan grappig om toevallig net vandaag het nieuws te lezen: "Een leeftijd van 122 jaar is de natuurlijke limiet voor een mens", terwijl God al in de Bijbel zegt in Genesis 6:3 "Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn." Maar daar zal de wetenschap wel een verklaring voor hebben hoe ze (natuurlijk niet God) dat toen al wisten.
Dat is natuurlijk een mooi voorbeeld van cherrypicking. Om Jorizzz te quoten: "Er zijn echter al op zoveel gebieden wetenschappelijke ontdekkingen gedaan die de verhalen uit de bijbel weerspreken, dat er voor mijn gevoel wel érg weinig ruimte overblijft voor het bestaan van een invloedssfeer van een god, in wat voor vorm dan ook.". Laten we dat uiteraard állemaal even vergeten en iets aanhalen wat toevallig klopt als onomstotelijk bewijs voor 'wetenschap in de bijbel'?

Door Tweakers user Cislunar, vrijdag 30 september 2016 22:09

KurriKlown schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 19:53:
Dat is natuurlijk een mooi voorbeeld van cherrypicking.
Niks cherrypicking. Ik geef alleen aan dat ik het wel heel leuk/toevallig (?) vind dat net dit bericht op nu.nl staat. Ik ben niet naar een voorbeeld aan het zoeken geweest, maar had het net vanochtend gelezen.
"Er zijn echter al op zoveel gebieden wetenschappelijke ontdekkingen gedaan die de verhalen uit de bijbel weerspreken, dat er voor mijn gevoel wel érg weinig ruimte overblijft voor het bestaan van een invloedssfeer van een god, in wat voor vorm dan ook.". Laten we dat uiteraard állemaal even vergeten en iets aanhalen wat toevallig klopt als onomstotelijk bewijs voor 'wetenschap in de bijbel'?
Wie heeft er iets over onomstotelijk bewijs te leveren gezegd. Ik niet, want dat kan en pretendeer ik niet. Ik zie het als een knipoog van God, dat dit net in het nieuws is.

Door Tweakers user joho, vrijdag 30 september 2016 22:38

Door onze ontwikkeling weten we steeds meer van de wereld waarin we leven. We weten waarom het regent. Daarmee is de regendans verdwenen. De leefregels in de overlevering zijn verklaarbaar, we weten nu waarom we onze handen wassen en hoe we vlees moeten bewaren. In het jaar kruik was er nog geen hygiëne, geen koelkast en geen bacterie, enkel de leefregels.
De ruimte voor het onverklaarbare word steeds kleiner. Er is bijna geen invloed op onze wereld die niet verklaarbaar is. Bijna: van het grootste (het heelal, en het ontstaan ervan) tot het kleinste (zoals atomen, quarks, en kleiner) er is alleen nog ruimte voor willekeur.

Hier kan de mens niet mee overweg; Grote getallen, kleine getallen, en willekeur.

Lees elk heilig geschrift maar eens met een simpele vervanging; Gebruik het concept willekeur in plaats van het heilige. De meeste verhalen blijven waar.

Het toestaan van willekeur geeft jezelf verantwoordelijkheid. Je kunt de verantwoordelijkheid niet bij de bovennatuurlijke kracht leggen.
Je kunt door gedrag jezelf op een andere plaats in de kansverdeling plaatsen, maar voor willekeur is iedereen gelijk. Je kunt roken als een ketter en 100 worden, maar ook nooit gerookt hebben en overlijden aan een longziekte. De kans is alleen veel kleiner.
Leef bewust; God, dat ben je zelf.

Door Tweakers user RedBad9, zaterdag 1 oktober 2016 01:19

Hallo,

Ik vind het een treffend verhaal, misschien ben ik het niet op alle punten met je eens maar op de een of andere manier voel ik de behoefte om ook mijn verhaal, wat erg op het jouwe lijkt, te melden.

Zoals je misschien aan mijn naam kunt zien kom ik ook uit Friesland, ook uit een dorpje. Hier ben ik opgegroeid met een christelijke opvoeding, oftewel: 's avonds een stukje bijbel voor/na het eten en zondags naar de kerk en uiteraard een christelijke school.
Echter hebben mijn ouders nooit op enige manier druk op mij uitgeoefend om te geloven. Toen ik een jaar of 10 was stopten zij dan ook met het bijbellezen (waarschijnlijk gewoon door de alledaagse drukte) en een paar jaar later ook met kerkgang. Dat vond ik niet erg, maar zo af en toe vroeg ik aan mijn moeder of we naar de kerk konden. Ik vond de verhalen zoals de dominee die vertelde gewoon mooi en ook het orgel en de zang prachtig. Van de jongeren was ik dan ook de enige die graag naar de preek luisterde en deze ook redelijk begreep. De dominee was namelijk niet zozeer van het zware werk maar meer van de anekdotes etc.

In mijn middelbare schooltijd nog een jaartje catachese gedaan maar daarna gestopt in verband met sport, school en hobby's. Dat ging gewoon zo, maar toch verdiepte ik mij in het geloof, in de bijbel. Niet omdat ik in god geloofde, dat doe ik namelijk nog steeds niet. Maar om de verhalen die in zo'n oud en zo'n machtig boek staan, want dat is het, in de context van de tijd te plaatsen en te begrijpen wat er zoal door de tijd mee is gebeurd. Kortom ik beschouw het meer als een historisch werk dat berust op spirituele gronden en wijsheden maar dat door de tijd en de mensen is veranderd en dat zwaar misbruikt is en ook nog steeds word. De verhalen die erin staan zijn van interpretatie afhankelijk, maar bevatten wat mij betreft een positief verhaal. Het heeft enorm veel invloed gehad op de normen en waarden zoals wij die tegenwoordig hebben. En als ik zo om me heen kijk in de wereld weet ik 1 ding, het gaat er hier in het Westen bijzonder goed aan toe. Die dingen hebben naar mijn mening met elkaar te maken. De normen en waarden die voor Nederlanders heel gewoon zijn, of je nou niet religieus of wel religieus bent opgevoed, vinden hun oorsprong voor een belangrijk deel in dat boek. Gewoon een historisch boek, een overlevering.

Daarom dat ik tegenwoordig jeugdwerk doe bij de kerk in dat dorpje, niet om de jeugd te laten geloven of ze te overtuigen van god, maar om ze te laten zien dat het gewoon een boek is met een hele lange geschiedenis waar dingen in staan die 'sense' maken in de zin van de normen en waarden zoals wij die kennen. Ik heb overigens te kennen gegeven dat ik niet in god geloof aan mensen binnen de kerk en dat word gewoon geaccepteerd. De kerk heeft een maatschappelijke functie en die probeer ik in te vullen op een leuke manier zonder kinderen het geloof op te leggen. De kerk/het geloof heeft mijns inziens nut voor veel mensen en draagt in Nederland per saldo positief bij aan de samenleving.
Nu weet ik dat er tegen meerdere dingen wat in te brengen is, zoals: "Ja maar als de bijbel door de tijd zoveel goed gebracht heeft waarom zijn er dan onschuldige mensen op de brandstapel gegooid?", ik ben niet in voor zo een discussie want dat is gewoon historie en verwijsd naar het door mij genoemde misbruik ervan en/of verschillen in interpretatie. Zolang mensen blind geloven, zal het altijd een machtig wapen zijn in de wereld en zal het altijd verkeerde personen lokken die er misbruik van maken.

Ik ben overigens ook gewoon actief in de natuurwetenschappen en heb brede interesses en sta voor veel dingen open.

Door Tweakers user Haas_nl, zaterdag 1 oktober 2016 11:18

Waarom ga je ene instelling dat voornamelijk werkt op het voor de gek houden van de bevolking en zelf verheerlijking door het bouwen van absurd duren panden, van gemeenschappelijk geld? Als ik de kerk zie denk ik altijd met al dat geld wat hier in gestopt zit zouden we ook heel mooie dingen kunnen bouwen die wel nuttig waren voor de gemeenschap.

Kan je wel zeggen de kerk heeft een gemeenschappelijke/sociale functie, maar een buurtgebouw kan dit veel beter doen, en die hoeven niet maandelijks geld te sturen naar "kerk", Waardoor meneer de paus een nog duurder pantser vrij autotje kan kopen, en nog paar solide gouden kandelaars. En nog paar dure advocaten kan betalen om seks schandalen in de doofpot te duwen.

Als je de organisatie van binnen uit wilt dood maken, kan ik het nog begrijpen, maar als je kijkt wat voor mensen er hier naar de kerk gaan is het over 15 jaar over en uit met de kerk in grote delen van het land. Want dan is hun enige publiek dood.

Geloof heeft als een kanker gezwel op de samenleving gezeten, en zich genuttigd op resources die veel beter besteed konden worden, net als kanker dat in je lichaam doet. Als we all die resources in wetenschap hadden gestoken dan hadden we nu wel licht geen kanker meer, hadden we al een basis op mars gehad. En was Afrika niet zo naar de klote.
En de helft van de oorlog conflicten waren er niet. (al kunnen we ook om domme dingen oorlog maken.)

Door Tweakers user Tjeerd84, zaterdag 1 oktober 2016 13:06

Mooi verhaal ook. Heel duidelijk te zien dat het uiteindelijk niet om het label geloof gaat, maar gewoon om wat je doet.
Ik snap je punt heel goed, maar doen mensen hoe dan ook niet zinloze dingen? Iedereen besteedt toch zijn energie en resources aan datgene wat ze interesseert en iedereen heeft andere interesses. Waarvan de meeste zinloos zijn voor de wetenschap. Maar niet alles hoeft om de wetenschap draaien toch? Ik wil ook wel eens een avondje lachen om een komiek of een potje kaarten met andere mensen.

Je kan niet iedereen verplichten om altijd dezelfde doelen te kiezen als wij beiden blijkbaar doen. Als de kerk voor veel mensen wel een betekenis heeft, dan is het het recht van de gelovigen om daar iets moois omheen te bouwen op hun manier.

Zo vind ik het belachelijk om tonnen uit te geven aan een vrij goedkoop te maken standbeeld of modern kunstwerk. En dat wordt door de overheid van mijn belastinggeld betaald! Daar zijn dan de algemene beschouwingen voor bedacht.

Door Tweakers user FluoDude, zaterdag 1 oktober 2016 15:08

Respect, dat is het woord waar ik het moeilijk mee heb in discusies al deze. Het is zo gemakleijk gezegd. Ik respecteer degenen met een andere mening. Wat betekend respect nu eigenlijk. Betekent dat ik tolereer wat jij doet en zegt, een beetje zoals je kleine kinderen die nog in sinterklaas geloven tolereert. Echt, Ik vind het een zeer moelijk aspect. Ik kan met volle overtuiging zeggen dat ik mensen met een andere sexualiteit respecteer ook al kan ik me er zelf niet in terugvinden. Maar met religie vind ik dat veel veel moeilijker. Ik zij ooit tegen een vriendin dat ik haar teveel respecteerde om haar godsdient te respecteren. Ze zij dan respecteer je mij niet want ik ben mijn godsdients. Hoe antwoord je daar nu op. Soms heb ik het gevoel dat ongelovigen, atheisten, nog het meest gewantrouwd en verboden word om te spreken. De mening van een atheist is dan ook dat gelovigen, en zeker de meer conservatieven waar geloof echt een pilaar is van hun leven, in fabeltjes geloven. Je raakt hen dan ook fundamenteel in hun zelfbeeld. Als een christen en een moslim het niet eens zijn over wie nu de belangrijkste proffeet was dan kan je je daar gemakkelijker over zetten, me dunkt.
Enfin, just my 2 cent. Een atheist die een gelovige echt respecteerd ook al wil je het nog zo veel, moeilijk te "geloven".

Door Tweakers user Haas_nl, zaterdag 1 oktober 2016 19:17

Respect etc. is allemaal bijzaak hoe mensen het nodig hebben is allemaal bijzaak.
Voor mij is het duidelijk, geloof is onzin en heeft totaal geen nut voor de mensheid.
Je kan beter je problemen onder ogen zien en aanpakken dan verwachten dat een God ze voor je komt oplossen.
Dus het argument het helpt mensen met dingen om te gaan is onzin. Dat doet het juist niet, althans niet op de lange termijn.

Nu is de strijd tegen geloof makkelijk te winnen, gewoon opleiding en geloof uit elkaar trekken en het valt om als een kaarten huis.
Verder werkt het internet ook enorm mee. De strijd tegen het geloof is een geweldloze strijd, het is een strijd met boeken en films en gesprekken. Een strijd van de vrijheid van mening!

En daarom is het zo belangrijk dat het internet vrij blijft, om deze informatie rond te sturen. Want Amerika is nog steeds een christenen natie...

Door Tweakers user RedBad9, zaterdag 1 oktober 2016 19:57

Haas_nl schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 19:17:
Respect etc. is allemaal bijzaak hoe mensen het nodig hebben is allemaal bijzaak.
Voor mij is het duidelijk, geloof is onzin en heeft totaal geen nut voor de mensheid.
Je kan beter je problemen onder ogen zien en aanpakken dan verwachten dat een God ze voor je komt oplossen.
Dus het argument het helpt mensen met dingen om te gaan is onzin. Dat doet het juist niet, althans niet op de lange termijn.

Nu is de strijd tegen geloof makkelijk te winnen, gewoon opleiding en geloof uit elkaar trekken en het valt om als een kaarten huis.
Verder werkt het internet ook enorm mee. De strijd tegen het geloof is een geweldloze strijd, het is een strijd met boeken en films en gesprekken. Een strijd van de vrijheid van mening!

En daarom is het zo belangrijk dat het internet vrij blijft, om deze informatie rond te sturen. Want Amerika is nog steeds een christenen natie...
Denk jij altijd zo kort door de bocht? Dat je het zo verwoord maakt alleen maar duidelijk hoe onwetend je bent over het geloof.

Door Tweakers user TereZz, zaterdag 1 oktober 2016 21:48

Het betwisten van het geloof, is wat iedere jongere zal doen als deze opgroeit, ongeacht welke godsdienst dit betreft. Om nou te zeggen dat dat niet kan in de islam, dat is onzin.
Zo ben ik zelf opgegroeid met de islam, verliet het tegen beter weten in, en keerde terug. Toen pas echt praktiserende en gelovende.
Ik geloof werkelijk dat ieder beetje slimme persoon er in zou geloven, mits hij zijn hart opent en de tijd neemt om zijn onderzoek te doen. Al zou ik het willen, ik kan niet anders dan geloven dat de koran letterlijk het woord van God is. Alleen al vanwege het textuele aspect, dat geen mens geschreven zou kunnen hebben. Vanwege alle voorspellingen, wetenschappelijke feiten etc etc.
Juist rationele mensen zouden dit begrijpen.

Helaas verdiepen de meeste mensen zich niet in geloven van anderen. Natuurlijk al helemaal niet als er een stel mongolen, in de naam van een geloof, verschrikkelijke dingen doen..

[Reactie gewijzigd op zaterdag 1 oktober 2016 21:51]


Door Tweakers user Nature, zaterdag 1 oktober 2016 22:36

Ik denk dat de wereld ook wel beter zonder godsdienst kan, West-Europa is niet zo'n punt en in de VS ook niet wij zijn vrij materialistisch in Amerika noem maar wat is het ''Paradise on earth? We'll build it right here in Texas!''.
In Zuid Europa al is het steeds minder materialisch en zul je 'als laatste de eerste zijn in het koninkrijk van god'. Dan de Arabische landen die de Islam als staats religie hebben daar komt echt helemaal niets goeds vandaan geen enkele technologie niets, lijfstraffen ellende, steniging.
Islam is wel een vrij modern dogma als het een beetje als het christendom gaat zullen ze over tussen de 700 en 1000 jaar wel enigszins geciviliseerd zijn.

Door Tweakers user Sissors, zaterdag 1 oktober 2016 22:51

Nostradamus heeft ook een hoop voorspellingen gedaan. Komen ook allemaal uit. Nou ja, het is meer als iemand maar vaag genoeg wat rant, en mensen graag genoeg willen geloven, je altijd achteraf kan zeggen dat hij het voorspeld heeft.

Als ik bijvoorbeeld kijk op Wiki welke voorspellingen we het dan over hebben, zijn het pareltjes als:
T"... their skins Will bear witness against them, As to (all) their deeds." (41:20) has been said to be confirmed by the development of using fingerprints for identification of criminals.[8][12]
Dat is wel heel creatief om dat eruit te halen.
New modes of transportation created by humans: "And (He has created) horses, Mules, and donkeys, for you To ride and use for show; And He has created (other) things Of which ye have no knowledge" (16:8).[8][12]
Ja dat is een heel duidelijk verhaal waarbij hij het zeker had over auto's en vliegtuigen. Of niet natuurlijk.

Wetenschappelijke feiten? Was leuk geweest als er in stond hoe we een 7nm finfet fab moeten maken. Maar dat mist dan weer net. Uiteraard staat er niks in wat niet of al bekend was, of prima met een random gok/wishfull thinking verklaard kan worden. Overigens FYI: De aarde is rond, niet plat zoals de Koran schrijft:
15:19 And the earth We have spread out (like a carpet); set thereon mountains firm and immovable; and produced therein all kinds of things in due balance.
Als het foutloos is en door god geschreven, had hij toch kunnen weten dat de Aarde rond is.


Ik ben een atheist ja, dus ik ga niet claimen dat ik precies kan begrijpen hoe een gelovige 'weet' dat zijn geloof juist is. Maar volgens mij hebben we het dan over een gevoel van binnen. Iets wat je niet kan bewijzen maar wat je wel weet dat er is. Ik heb er niks mee, maar prima dat andere dat wel hebben. Echter als je op het punt komt dat je denkt dat op puur rationele gronden je hard bewijst hebt dat jouw geloof de juiste is, maar dat de rest van de wereld gewoon niet rationeel genoeg is om te kunnen accepteren dat jouw geloof de juiste is, dan ben je jezelf voor de gek aan het houden.

Als laatste: Diegene die het hebben over het 'geloven' in wetenschap, dat het te veranderlijk is, etc. Maar jullie hebben er geen problemen mee om je computer te gebruiken. Die op wetenschap is gebaseerd. Als dat slechts een 'geloof' is waar je niks mee hebt, waarom gebruik je dan wel de resultaten van dat geloof?

Door Tweakers user Thedr, zondag 2 oktober 2016 22:37

joho schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 22:38:

Lees elk heilig geschrift maar eens met een simpele vervanging; Gebruik het concept willekeur in plaats van het heilige. De meeste verhalen blijven waar.

Leef bewust; God, dat ben je zelf
.
RedBad9 schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 01:19:

In mijn middelbare schooltijd nog een jaartje catachese gedaan maar daarna gestopt in verband met sport, school en hobby's. Dat ging gewoon zo, maar toch verdiepte ik mij in het geloof, in de bijbel. Niet omdat ik in god geloofde, dat doe ik namelijk nog steeds niet. Maar om de verhalen die in zo'n oud en zo'n machtig boek staan, want dat is het, in de context van de tijd te plaatsen en te begrijpen wat er zoal door de tijd mee is gebeurd. Kortom ik beschouw het meer als een historisch werk dat berust op spirituele gronden en wijsheden maar dat door de tijd en de mensen is veranderd en dat zwaar misbruikt is en ook nog steeds word. De verhalen die erin staan zijn van interpretatie afhankelijk, maar bevatten wat mij betreft een positief verhaal. Het heeft enorm veel invloed gehad op de normen en waarden zoals wij die tegenwoordig hebben. En als ik zo om me heen kijk in de wereld weet ik 1 ding, het gaat er hier in het Westen bijzonder goed aan toe. Die dingen hebben naar mijn mening met elkaar te maken. De normen en waarden die voor Nederlanders heel gewoon zijn, of je nou niet religieus of wel religieus bent opgevoed, vinden hun oorsprong voor een belangrijk deel in dat boek. Gewoon een historisch boek, een overlevering.
...
De kerk heeft een maatschappelijke functie en die probeer ik in te vullen op een leuke manier zonder kinderen het geloof op te leggen. De kerk/het geloof heeft mijns inziens nut voor veel mensen en draagt in Nederland per saldo positief bij aan de samenleving.
Nu weet ik dat er tegen meerdere dingen wat in te brengen is, zoals: "Ja maar als de bijbel door de tijd zoveel goed gebracht heeft waarom zijn er dan onschuldige mensen op de brandstapel gegooid?", ik ben niet in voor zo een discussie want dat is gewoon historie en verwijsd naar het door mij genoemde misbruik ervan en/of verschillen in interpretatie. Zolang mensen blind geloven, zal het altijd een machtig wapen zijn in de wereld en zal het altijd verkeerde personen lokken die er misbruik van maken.

Ik ben overigens ook gewoon actief in de natuurwetenschappen en heb brede interesses en sta voor veel dingen open.
Mooie post RedBad9! Voor mij zit de grootste kern van waarheid in de combinate van jullie statements.
Ik geloof in mijzelf, ik ben die zin mijn eigen god en zelf verantwoordelijk voor mijn acties. Op die manier probeer ik mijn leven zo goed en leuk mogelijk in te vullen, daarbij mijn naasten niet uit het oog verliezen. Ik heb daarvoor geen religie nodig om me richting of duiding te geven. Als er een hiernamaals is of we reincarneren zie ik dat tegen die tijd wel, ik heb er hier in ieder geval mijn best voor gedaan deze wereld in betere staat achter te laten.

Als mensen daarvoor graag een god bedenken of nodig hebben die hen de benodigde motivatie geeft vind ik dat stuk spiritualiteit prima. Iedereen heeft zo nu en dan behoefte om zijn gedachten de vrije loop te laten en te ontspannen en reflecteren. Of je het nu bidden, mediteren of wat dan ook noemt maakt niet uit.
Het grootste probleem heb ik met religie: het georganiseerd opdringen van denkbeelden, regels en spiritualiteit aan anderen. Gelukkig gaan we in de westerse wereld (de VS loopt helaas wat achter in deze) een heel eind in de goede riching in de zin van dat mensen zelf gaan nadenken en voor zichzelf bepalen wat voor hen werkt.

Vooralsnog vind ik dit een prachtige discussie die grotendeels zonder al te veel moddergooien wordt gevoerd. Ik denk dat je zowel als atheist/agnost danwel als wel gelovige niet moet gaan proberen het bestaan van god(en) moet gaan bewijzen of ontkrachten. Dat gaat gewoonweg niet.

[Reactie gewijzigd op zondag 2 oktober 2016 22:39]


Door Tweakers user LCP, maandag 3 oktober 2016 09:11

[quote]JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
[...]
Folke kan beter eens nadenken over hoe hij dan wil bewijzen dat God niet bestaat. Als ik om me heen kijk is dat allemaal bewijs dat God wel bestaat. Dat noemen we ''geloof''. Voor mij is het bewijs.
Als er iemand moet nadenken ben jij dat wel. Als je om je heen kijkt is dat allemaal bewijs dat jou zogenaamde god wel bestaat? Oh? Moord, verkrachting, oorlogen, natuurrampen, ziektes, mishandeling, zware ongelukken, slachtingen, martelingen etc. etc. Goed werk van 'm. Ik zou niets met een dergelijke fascistische en door en door slechte god te maken willen hebben. En het feit dat jij wel in die god gelooft, wat maakt jou dat dan...?
Ik heb op meerdere momenten in mijn leven zijn genade mogen ervaren [...] De reden dat ik nog leef en het feit dat ik gewoon wist dat ik snel actie moest ondernemen zie ik als een teken van boven. Dit is de reden dat ik geloof, omdat ik weet dat Hij voor mij zorgt.
Nee tuurlijk. Er gaan miljoenen mensen dood op de meest gruwelijke manieren zelfs. Maar die zijn niet belangrijk voor jou god natuurlijk. Nee, jij bent veel belangrijker om te sparen met je slaapapneu dan baby's met botkanker. Hypocriet is het woord dat in me opkomt.

Mensen zoals jij zijn imo verschrikkelijk. Je uitspraken zijn misselijkmakend en tenenkrommend. Jullie gelovigen zijn de kijk op de realiteit volledig kwijt en claimen dingen die niet alleen zeer hypocriet zijn maar ook nog eens gevaarlijk. Met jullie doctrine verspreiden jullie deze onzin namelijk onder de jonge generatie en dat is precies wat deze wereld kan missen als kiespijn. Gelukkig groeit het percentage atheïsten met rap tempo, dus er is hoop dat geloof zoals dat van jou uiteindelijk niet meer bestaat. Die dag kan niet vroeg genoeg komen wat mij betreft.

Zoals hierboven ook al gezegd werd, als jij iets claimt, dan dien je dit te onderbouwen met valide argumenten en bewijs. Alleen gelovigen zoals jij houden de discussie of god wel of niet bestaat in stand. Want voor de meeste weldenkende mens is er geen discussie mogelijk. God bestaat niet. In geen enkele vorm. The proof is in the pudding zullen we maar zeggen. De wetenschap heeft religie al lang de nek omgedraaid. En mensen die zeggen dat dat niet waar is, zijn te dom en naïef om te begrijpen hoe wetenschap werkt.

Er zijn zo'n 380 goden en 11 hoofdreligies waar bepaalde mensen in geloven. Hoe weet jij dat je in de juiste gelooft? Want was je geboren in Syrie, dan was je moslim geweest. Was je geboren in Denemarken dat was de kans groot dat je atheïst was geweest. Geloof is een illusie. Roept 1 persoon dat ie een denkbeeldig vriendje heeft die voor 'm zorgt, dan wordt ie opgenomen in een psychiatrische kliniek. Maar als een grote groep mensen dit gaat roepen, dan is het ineens religie en wordt het wereldwijd geaccepteerd. Wat mij betreft ben jij, en alle andere gelovigen psychisch niet in orde. Want om als een volwassen vent te geloven in een sprookje en daar zelfs zo actief naar te handelen kan alleen maar als je niet in orde bent in je bovenkamer.

[Reactie gewijzigd op maandag 3 oktober 2016 09:33]


Door Tweakers user JustTweak, dinsdag 4 oktober 2016 09:16

LCP schreef op maandag 03 oktober 2016 @ 09:11:
[quote]JustTweak schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 08:15:
[...]


[...]


Als er iemand moet nadenken ben jij dat wel. Als je om je heen kijkt is dat allemaal bewijs dat jou zogenaamde god wel bestaat? Oh? Moord, verkrachting, oorlogen, natuurrampen, ziektes, mishandeling, zware ongelukken, slachtingen, martelingen etc. etc. Goed werk van 'm. Ik zou niets met een dergelijke fascistische en door en door slechte god te maken willen hebben. En het feit dat jij wel in die god gelooft, wat maakt jou dat dan...?


[...]


Nee tuurlijk. Er gaan miljoenen mensen dood op de meest gruwelijke manieren zelfs. Maar die zijn niet belangrijk voor jou god natuurlijk. Nee, jij bent veel belangrijker om te sparen met je slaapapneu dan baby's met botkanker. Hypocriet is het woord dat in me opkomt.

Mensen zoals jij zijn imo verschrikkelijk. Je uitspraken zijn misselijkmakend en tenenkrommend. Jullie gelovigen zijn de kijk op de realiteit volledig kwijt en claimen dingen die niet alleen zeer hypocriet zijn maar ook nog eens gevaarlijk. Met jullie doctrine verspreiden jullie deze onzin namelijk onder de jonge generatie en dat is precies wat deze wereld kan missen als kiespijn. Gelukkig groeit het percentage atheïsten met rap tempo, dus er is hoop dat geloof zoals dat van jou uiteindelijk niet meer bestaat. Die dag kan niet vroeg genoeg komen wat mij betreft.

Zoals hierboven ook al gezegd werd, als jij iets claimt, dan dien je dit te onderbouwen met valide argumenten en bewijs. Alleen gelovigen zoals jij houden de discussie of god wel of niet bestaat in stand. Want voor de meeste weldenkende mens is er geen discussie mogelijk. God bestaat niet. In geen enkele vorm. The proof is in the pudding zullen we maar zeggen. De wetenschap heeft religie al lang de nek omgedraaid. En mensen die zeggen dat dat niet waar is, zijn te dom en naïef om te begrijpen hoe wetenschap werkt.

Er zijn zo'n 380 goden en 11 hoofdreligies waar bepaalde mensen in geloven. Hoe weet jij dat je in de juiste gelooft? Want was je geboren in Syrie, dan was je moslim geweest. Was je geboren in Denemarken dat was de kans groot dat je atheïst was geweest. Geloof is een illusie. Roept 1 persoon dat ie een denkbeeldig vriendje heeft die voor 'm zorgt, dan wordt ie opgenomen in een psychiatrische kliniek. Maar als een grote groep mensen dit gaat roepen, dan is het ineens religie en wordt het wereldwijd geaccepteerd. Wat mij betreft ben jij, en alle andere gelovigen psychisch niet in orde. Want om als een volwassen vent te geloven in een sprookje en daar zelfs zo actief naar te handelen kan alleen maar als je niet in orde bent in je bovenkamer.
Het is je goed recht om je te uiten. De manier waarop vind ik jammer. Je valt me erg aan, en de manier waarop vind ik niet rechtvaardig. Je zou op een iets andere manier met een ander om kunnen gaan. Je behandelt me als een soort van radicale en daar voel ik me niet prettig bij. Wil je me nu echt aanvallen op het feit dat jij denkt dat ik mijn apneu erger vind dan kinderen met botkanker? Jammer...

Je noemt moord, verkrachting, oorlog etc. werk van God? Denk je nou echt dat dit werk van God is? Denk je dat Hij dit wil voor de wereld? Ik snap dat je als atheist dit niet begrijpt. God zit zo niet in elkaar. God heeft de wereld losgelaten beste man. Hij is er niet om overal in te grijpen. Ja er gebeuren vreselijke dingen. En ik denk dat Hij het niet kan aanzien. Maar dat wil niet zeggen dat hij ingrijpt. Op dit moment... Dit komt nog.

Ieder mens is waardevol. Jij ook. Ik respecteer je mening, ik hoop alleen dat je je op een andere manier zou kunnen uiten.

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Via deze link kun je inloggen als je al geregistreerd bent. Indien je nog geen account hebt kun je er hier één aanmaken.